趙耀東舌戰傅利曼

露：（笑）政府的錢又從那兒來呢？

趙：政府只在最初階段投資，然後……

傅夫婦：（異口同聲）政府投資的錢要從那來呢？

趙：我們分開來談。首先你是否同意將公營事業分成二類，一種有政府干預，一種沒有？

露：不同意，二者毫無任何不同。

傅：讓我來回答。我認為主持人是誰很有關係，有的公營事業辦的很好，有些辦的很差，主持人的才幹與素養會造成很大的不同。而且，在最初選擇開辦一個新企業的時候，政府與民間並無太大不同，政府也可能會像民間一樣的精明，選對一個好的企業來開始。但跟著來的就大有不同了。你剛才的建議，就如同是要狗來喵喵叫，而貓要汪汪吠一樣。一個公營事業，也許偶爾在短期內，會被允許能像私人企業一樣運轉，但是它不是私人企業。

趙：我會努力爭取……

要狗喵喵叫

傅：你可以去爭取，你可以去努力，也許你能使你的狗喵喵叫，使你的貓開口汪汪，也許你能使某一隻特別的貓汪汪叫，也許你能使中鋼，在你的任內，運作的像私人企業一樣，但下一步會怎麼樣呢？當下一任接管以後，它還會運行的像私人企業嗎？政府還會保持不干涉嗎？再問另一個問題，假如中鋼不再賺錢，而開始賠錢，又會如何呢？政府會讓你關門嗎？

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趙：請回答我一個問題，一個公司如果有三十萬個股東–像通用汽車公司–和公營公司又有什麼不同？誰是真正的控制者呢？

傅：這其間有極大的不同，不同的是通用汽車公司無法從我口袋裡拿走一塊錢，除非我自願去買通用的汽車。而公營公司卻能拿走我的錢，雖然我沒買它的東西。最大的不同在於公營公司有納稅人的錢可以依賴。有時一個私人企業也能說服政府給予補貼，這也是同樣糟糕的事。一個有三十萬人做股東的公司–像通用–如果生意不同，股票的價值就會跌落，這就提供機會讓別人來買股票，來更換經營者。像這類的例子，在許多大公司的經營史上層出不窮。而這類的事在公營事業上不可能發生。

趙：你講的很對，但那是指在美國的情形而言，你曾否想過，在一個開發中的國家……

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傅：美國也曾是開發中國家。美國在十九世紀是怎麼發展的？通用汽車公司從開始就不是一個公營公司，美國鋼鐵也不是。請問你，地心引力的定律到了美國就和在臺灣不一樣嗎？地心引力的定律和經濟的定律是一樣的可放諸四海……

趙：你必須要把時、空納入考慮。美國在二百年前開始發展工業時世界各國的情形都差不多，但現在美國跑的遠在前面，日本也極為進步……

傅：不對，不對，對不起，一八五○年英國遠比美國進步，那差距決不比現在日本與臺灣的差距小。

趙：但是美國地域廣大，資源豐富……

傅：（哈！哈！哈！）我們來看看香港，香港的地方比臺灣還小的多。

別提香港

趙：我很高興你提到香港，我對你把香港和臺灣相提並論十分惱火，希望你以後別再提香港，你應該去香港看看，看他們的工人過的是什麼樣的生活，他們工人的生活怎能與我們的相比。

傅夫婦：我們去過那兒了。

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傅：請告訴我，如果臺灣人口密度與香港一樣，如果臺灣有六千萬的人口，此地的情形又如何？如果此地人口的增加速度和過去香港三十年來增加的一樣快，今天臺灣的人口就會有二億。我舉香港為例正因為香港的困難與問題比臺灣還多，在層層困難之下，他們做的實在不錯。

趙：他們擠在小房間內，許多人擠在一起……他們的生活水準比我們低，不信的話，我帶你們去看。香港是被英國治理，英國人不顧老百姓的生活。

傅：我不同意。

趙：你提新加坡，我贊成。新加坡是被華人所治理，他們很照顧老百姓的生活。而香港對待工人卻像奴隸一樣。

傅：如果新加坡過去三十年來人口增加的速度和香港一樣，今天新加坡會有一千萬人口，新加坡人民生活的水準也絕無法像目前一樣。在香港除了統計數字顯示出的優異成績外，還有更好的比較–我們能看出老百姓往那個方向走。請告訴我，人民是從香港移向大陸或是從大陸移向香港，人口的流動是往那一個方向？

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趙：你不能把臺灣和大陸比，因大陸太糟了。香港利用的廉價勞工，許多是從大陸來的。大陸太糟了，如果香港和臺灣是連接在一起的話，就不會有那麼多人去香港了。

傅：如果香港的居民有選擇的自由，他們寧願去美國、去英國或來臺灣，但美國、英國、臺灣當局不允許他們來，他們是很擁擠，但在艱苦的情況下，他們表現的已經很不錯了。

好了，我們不談香港，回到原來的話題。假如中鋼開始賠錢，或者舉隔鄰的中船為例，一直賠錢，那麼怎麼辦？

賠錢的應關門

趙：改換經營者。

傅：改了還賠錢怎麼辦？

趙：關掉。這是我一向主張的原則，淘汰沒有效率的工廠，我要爭取的就是如此。

傅：但政府真的會關掉中船嗎？你儘管提倡你的理論，但政府會這樣做嗎？我只相信看得到的證據，多少年來英國的造船公司一直賠，而並沒有被關掉，政府一直在補貼；瑞典的造船也是公營的，也一直不賺錢，但它關門了嗎？

最大的不同是，私人企業一直賠錢時，它無路可走，只有關門一途。公營與私營不同，不在賺錢時，而在企業賠錢的時候。

趙：大公司的情形往往不同，舉例來說法國的鋼鐵公司連續賠了四年，結果怎樣？政府接管了，照你的說法它早該關門了。

傅：對，早該關門了，法國政府早應該讓它關門。

趙：你不應根據你的理論堅持公營事業一定不能改變。也許過去公營事業受到太多「看得見的手」的干預，但我一定努力爭取（減少干預），很幸運的中鋼爭取成功了，政府說好，趙耀東你去做，政府批准了（特別管理法），以後我還要努力爭取。

傅：太好了，我佩服你的努力，而且希望你的力量能夠更大，能夠成功。但是即使成功，你只不過是一個特例，而不是常態。

趙：讓我從頭說起，如果我當初沒有努力爭取，鋼鐵業沒有今天，因為我們的資本形成不易，沒人要投資。另舉一個例子，第二次世界大戰後，日本政府幫助許多公司，日本除了土地及人民而外沒有任何資源，政府以補貼或貸款方式幫助這些公司，然後慢慢使其轉為私人公司。同樣的，我們中鋼如果辦成功–我們的股票早已上市，而股價遠超過票面值，我們會繼續發行股票–慢慢的中鋼會漸漸轉為民營企業。

傅：如果你能使中鋼變成民營，你對你的國家將有很大的貢獻，我一點也不反對！

政府是提倡者

趙：問題是，有時有些企業私人不願涉足，政府創辦的主要目的是做一個倡導者，並不是要一直控制。

傅：問題癥結是，開辦一個企業你無法有把握它一定會辦成功，在多變化的一九八○年代，尤其是如此。如果是公營的，那些成功賺錢的也許會轉變為私營，也許不會。但失敗的、賠錢的、政府一定會維持下去，中船也許政府要負擔，中鋼也許成功。因此我不能同意你的說法，政府應開辦私人企業家認為冒險的行業。如果對私人企業太過冒險，那麼對政府也是太過冒險，政府的錢都來自民間，政府自己並沒有錢。如果民間分開來看認為是冒險，民間合起來，也還應是冒險。如果政府同時辦了十項公營事業，一項成功了，其他九項都失敗了，你們聽到的是那件成功的，你聽不到那些失敗的，在這過程中，政府浪費了許多人民的錢。

趙：我引述報紙報導你的一段話。你說，我們中鋼公司以國內市場保證價格來牟利，以貼補出口的不足……

傅：我可沒說中鋼公司是這樣，我只是說你們有些其他工業是依靠補貼的。我只關心產品是不是經得起市場的考驗。如果你可以把你的鋼銷售到美國去，那很好。在這件事上我是你們的朋友，可不是你們的敵人，我也寫文章反對保護美國的鋼鐵工業，我認為應該讓廉價的鋼鐵從世界各地自由進口到美國，要是你的價錢便宜，就可以賣到美國去，我們應該買你們的鋼，讓美國的鋼鐵工廠關門大吉。

台塑當初受到保護

趙：我了解。我另外還有一個問題。我聽說你參觀過臺塑工廠，也跟王永慶本人交談過。

傅：對，我和他見過面，我覺得他們公司辦的不錯。

趙：好，我告訴你全部事情本末。臺塑在初成立的前五年裡受到政府大量保護，要是當初沒有政府的極力保護，就沒有今天的王永慶。

傅：那也不見得，（如果沒有當初政府的補助），王永慶可能去辦另一種行業，但不管怎樣，他仍然會是王永慶，他仍然會做的不錯，因為他原本就是一位很優秀的企業人才。就拿你來說邑，如果你不幹鋼鐵這一行的話，你也會在別的行業成功的，因為你是個很能幹的商業人才。

趙：我可不是好的商業人才。

傅：我認為你是。這就是我所說的政府不要扮演保護角色的主要原因。政府不應該浪費優異企業家的天分，臺灣需要像你這樣的好人才，來發展對臺灣更有益的事業，也許鋼鐵業是你們需要的，但汽車工業一定不是。

趙：我是支持你的人，在理論上我百分之百的同意你的看法，但做起來你得給一段時間。現在讓我說完……

傅：我不想與你爭論。現在讓我再回過頭來談一談王永慶。臺灣在過去曾經得到美援的協助。差不多有十五年的時間，你們的國民，平均每個人每年大約有八塊錢美金是得自美援。我昨天也跟李國鼎先生談到王永慶當初創業的情形。他告訴我，王永慶那時得到的是美援基金中所撥出的七萬美元的貸款。由於這筆錢來自美援基金，所以對於貸款的分配就比較沒有受到政府的干預。所以所謂的政府的保護是一個極為複雜的問題。你必須了解，我認為臺灣的經濟以前一直都做的很不錯。

趙：但不是現在。

關心的是未來

傅：我說「以前一直」。

趙：「以前一直」！但是，我現在最關切的是「未來」。我同意你，我們應把那些缺乏效率的工廠都給關掉。不過，有些其他的問題，我還想再跟你辯上一辯。（哈！哈！）你知道，我是自由貿易的擁護者。但是實際上，這種主張很難實現，如果世界多數國家都沒這樣的時候。如果我們盲目的照你的說法去做，而其他的人沒有的話……

傅：你的說法有兩種解釋，其一是政治面的……

趙：我不懂政治，我只懂商。

傅：政治上一個國家很難不理會別的國家而特立獨行。從經濟的觀點來看，如果美國徵收關稅，這對美國本身有害，對臺灣也不利。要是臺灣為了報復也如法炮製的話，這樣對美國不利，但對臺灣的影響更加壞，而臺灣就會自己害自己二次。

趙：如今我們的經濟遭到困難，就是因為其他國家並不是實行自由貿易政策。臺灣跟別的大國比起來，實在是非常小。就拿鋼鐵業講，我們要想打入美國市場非常困難。

傅：當然。

露：但我想，比美國汽車打入臺灣市場要容易得多。美國對鋼鐵的稅率不會高到五十幾％吧？像你們對進口車關稅那麼高。

傅：你根本不是自由貿易的支持者。你提倡別人的自由貿易，但不包括自己在內。（哈！哈！）

政府應支持汽車工業

趙：算了吧！現在我要解釋為什麼我說要由政府支持汽車工業。與你料想相反的，我曾經要求我們的政府減少目前的高關稅，縱使是鋼鐵業，我也希望政府把關稅逐漸降低到零。

傅：但是你總是希望你的鋼鐵工業發展成為外銷工業，對不對？

趙：讓我告訴你，為了臺灣的前途著想，我們所有的企業，都應該是出口導向的。

傅：不對，一點也不對。

趙：為了將來進一步的經濟成長…

傅：不對，不對，所有的工業都應該講求效率至上。

趙：你談到效率。當然唯有效率高，才能有出口的能力。

露：你怎能老出口而不進口呢？

趙：我們進口基本原料。我們當然要依賴進口，因為我們什麼資源也沒有。

傅：現在讓我問你一個問題。你希望臺灣有一天發展到出口是進口兩倍的情況嗎？那會很好嗎？

趙：那倒不一定。

傅：但是，那樣子不是很好嗎？

趙：不管怎樣，我們只希望我們的經濟成長率在五％至九％之間持續成長。

傅：這不是我問的問題。我是問，要是臺灣的出口是進口的兩倍，那是不是很理想呢？

趙：也許並不好，因為進口太多容易製造物價上漲。

外匯應有赤字

傅：那引起的不是物價膨脹而是聚集了大量的外匯。那麼多的外匯你要怎麼辦呢？你們現在的外匯結存，包括黃金在內，已達九十億美元。以一個開發中的國家而言，你們不應有外匯結餘而應有外匯赤字才對，你們應吸引國外資金才對。即使為了國防考慮，需要一些外匯存款，但也不應讓外匯存額一直增加，對不對？

趙：傅教授你想把你的理論，適用到世界上所有的國家，對不對？

傅：不對。我的興趣主要是在美國，至於其他國家嘛，實行起來一定會對他們有利。我是美國人，我也是一個世界公民。我認為，為了謀求全球的和平，實行自由貿易是最好的途徑。至於談到所謂經濟政策，我最關心的當然還是美國而已！

趙：好吧！談到日本……

傅：讓我一個一個回答你的問題。你是要問，要是日本的鋼鐵與汽車工業沒有政府的保護，就不會有今天的成就，對不對？我告訴你，他們照樣能。你自己看看，日本領先世界的彩色電視機、電子計算機跟手錶，沒有政府保護就不行的說法是絕對錯誤的。你要知道，從一八六七年到一八九七年，日本根本就沒有關稅保護，在國際條約的限制下，最高的稅率規定在五％左右，結果，它的工業在那段期間發展的相當快。所以，我不相信……

趙：不對，不對，不對……你停一下……我與日本的一位鋼鐵企業家交談過，日本是一個不同的國家，他們決不公開聲明設限，停止進口或限制，而只偷偷耳語傳話一番，結果沒有人敢進口美國車。譬如鋼鐵，我仍要銷日本，但只要日本鋼鐵公司小聲的說聲小，就沒人敢向我們買，日本是個不同的國家，日本人民極端愛國。

傅：我了解，我了解日本的情形，但是，我仍然要請教你，日本的電視機製造是如何走上領導地位的？他們根本沒有保護本國的電視機業！

趙：這個沒什麼好談的。現在我再向你請教二個問題。我告訴你，如果沒有本國的保護，日本不會有鋼鐵，也不會有汽車工業……

傅：我不相信！日本在一九○○年左右，沒有任何保護措施，還不是照樣有鋼鐵工廠。

趙：我指的是第二次世界大戰以後的事。傅教授，你回去研究看看，二次戰後日本進口了多少輛汽車，你研究一番就會發現……

傅：對，不過，二次大戰後，日本極為蕭條貧窮。

趙：算了吧！別這樣講，這是一九五○年之後的數字……
　（轟隆隆雷聲）

露：是打雷嗎？

上帝反對你

傅：這是上帝在表示他反對你的看法。　
（眾笑、哈！哈！哈！）

趙：反對我？我看是上帝贊成我，反對你還差不多。
　（眾人大笑）

傅：現在，咱們再來談談你的問題吧。

趙：好，我一個問題一個問題的問。請問你，一個開發中國家，怎麼可能在沒有政府保護下發展成先進國？

傅：請問你，日本是怎樣做到的？

趙：保護哪！

傅：對不起，在一九一四年以前，第一次大戰之前日本是怎麼強大的？

趙：我不跟你談戰前，我要談的是戰後……

傅：不行、不行，我們一定要找一個最適當的例子來說明。這是你發問，由我來回答的。在一九一四年以前，日本已經成為已開發國家，到了一九一四年，日本已經堅強到足以發動戰爭打敗蘇聯，它已是一個先進國家了。根本就沒有任何的「保護」，日本就成為先進國家了。這是最好的例子回答你的問題。

趙：可是現在日本的情形又是怎樣呢？

傅：現在？我看日本根本不必要採取任何保護措施，如果它沒採取保護措施，一定會發展得比現在還要快。依我之見，日本政府對本國工業的保護，反而拖慢了日本工業的進展。他們要是完全實施自由貿易，必然會進步得更快。

趙：如果你的話沒錯的話，你自己去查查統計資料，看一下日本在戰後總共進口了多少汽車？很少的，不到一％。

傅：不過，主要原因是那時的美國車不適合日本人的需要。那時他們用摩托車、三輪小汽車，是為了適應日本國內路窄人稠的需要，他們當然用不著進口外國大汽車。
　趙：傅教授，我再請教一個問題。你認為日本是一個典型的自由貿易國家嗎？

反對日本保護主義

傅：不是。我認為日本在一八六七年到一九一四年間，是自由貿易國，如今，卻是採取極端貿易保護的國家，而我本人就非常反對這種保護主義。我在日本演講，也這樣講。

趙：那麼我請問你，像他們如此實行保護措施，臺灣怎麼可能單面的採取自由貿易政策呢？

露：不、不、不……

傅：對不起，這就又回到了我原先的問題了。我說過，你們為了對抗保護主義所做的一切，正加深了國際保護措施對你們所造成的已有傷害。讓我舉一個目前正朝自由貿易發展的國家做例子–智利。以前他們實行跟你們一樣的保護措施，後來，他們把關稅削減到最高一○％左右，結果，進出口業都蒸蒸日上，向來沒有這麼好過。

趙：我同意你的看法，我只不過是說，你要給我們一點時間……

傅：（哈！哈！）真對不起，我告訴你，智利根本沒有任何準備的時間，他們僅僅是一夜之間撤消了關稅，智幣貶值，刺激出口，就這樣做了決定。

趙：我覺得你所說的，純粹是理論而已，不見得能付諸實現。告訴你，我是一個搞工業的，如果要建立一家工廠，要經過投資、成長和發展等階段。就拿中鋼公司為例，我們剛開始建這座大鋼廠的時候，世界銀行、亞洲銀行都反對，但是，我們做了可行性的研究，我們的成本比別國低，發現值得做就去做了，就成功了。讓我說完，再拿現在籌劃中的大汽車廠來說–這是你認為不適當的–據我們與日本人一起做的研究顯示，在一九八五年以前，此地的汽車需要量，將達到二五萬輛，一九九○年將高達五十萬輛，因此，現在正是我們發展汽車工業的最好時機，在最初幾年可能成本較高，但幾年之後會比日本低。而且大車廠是民營的，不是公營，在最初的二年到四年是幼年期，之後就是外銷也能賺錢，就長遠來看汽車業是有利可圖的。這樣你認為我們不應該開辦汽車工業？

汽車應自由競爭

傅：我在沒得到更多明確的資料之前，無法回答你是或不是。第一、你們要立刻就廢除汽車工業一切保護措施使汽車業自由競爭。在自由競爭之下，你應怎麼去計算如何投資呢？就拿辦天下雜誌舉例來說吧，他們事先預料，剛開始時可能會賠錢，這是投資新行業的必要資本支出。但是，除非將來能賺錢，能把賠的錢補回來，否則他們不應去辦這個雜誌。他們不需要保護，不需要特別待遇。這種情形，就跟汽車工業沒有二樣。如果你們沒有任何保護，而一般老百姓覺得投資能賺回本，將來能賺錢，他們當然應該去投資，去創辦工業。不過我認為，政府拿納稅人的錢去投資，然後再轉給民營是沒有理由的，這就像是在自己老百姓的背上豎立紀念碑一樣。

趙：汽車工業與辦雜誌當然不同。而且我認為你太理論化了。問你一個私人問題，如果我們計算出汽車工業四、五年後會很賺錢，那你要不要投資？不論有沒有關稅保護。

傅：如果就我個人而言，當然喜歡政府關稅保護，那對我個人有利。但問題是，對政府而言是不是好政策呢？是不是對全體民眾有利呢？

趙：照你說那我們應要怎麼做才能建立自己的汽車工業？如果每個人都像你這麼精明，像你說的要投資你要政府保護，在工業初期沒有保護你就不肯投資，這樣的話新的工業如何能建立呢？

傅：那也許你們國家根本就不應建立這工業，如果一般個人在沒有保護之下認為不值得的，那政府照樣也不值得做。

趙：不對。你忘記了人性的弱點。一般人只是急功近利，眼光短淺；只有政府才追求長遠的利益。

傅：我不相信。除非臺灣不同於世，我知道在別的許多國家，政府通常是眼光最短淺的。在美國，政府只往前看兩年，直到下一次選舉時，不再往遠處著想。

趙：你又錯了，美國大商人才是短視的。

傅：不對。

美國商人短視

趙：對。就鋼鐵業來說，美國的鋼鐵業董事長多半五、六年換一次，他們是追求快速利潤，以便對股東交待，分紅。這種哲學跟日本人大大不同，日本人把工作當成是終身職，因此他們眼光比較長遠。美國人做到董事長時，年齡已近六十，只有幾年就要退休了，他們只求近利，對未來不做長遠計劃。

傅：你的說法不對，以ＩＢＭ，通用電子公司為例來說，他們都以追求長期利潤為主。像美國汽車公司，二十五年前就開始發展小汽車，眼光不能說不遠了吧！只不過因為美國汽油便宜，那時他們的產品沒有市場而已。因為人人都喜歡開大汽車，比較舒服，而美國地大，汽車開的遠。我告訴你，假如一九七三年石油大幅上漲時，美國政府也同時准許國內油價像國際油價一樣上漲的話，我敢保護根本就不會有日本進口汽車的問題了。當初，美國汽車業想發展小車子，但沒有市場而銷不出去。為什麼兩年前，美國開始大量進口日本車？這個跟什麼日本車性能比較好根本無關，主要原因是美國政府改變了它強行壓低油價的政策，一年之內汽油價錢上漲了一倍多，於是大家忽然決定不要買大車，要買小車子，而美國汽車業措手不及，就讓日本車進來了，而且沒有設任何保護關稅。

如果美國仍繼續採取過去四十年來的做法（實施保護主義）的話，美國的政治力量及經濟力量都會被毀。但從另一個角度來看，如果雷根能繼續現在的政策，使美國轉向自由市場經濟，你就會看到美國的重生，經濟重建。美國工人的生產力和生活水準比日本高的多。別低估了美國，別只因過去四、五年來的不景氣，而低估了美國的國勢與經濟力。

趙：我從來沒有小看過美國。如果根據你的理論去做的話，美國的鋼鐵業和汽車業都應關閉囉？

傅：不致於。美國汽車從來就沒受過保護。

趙：那鋼鐵業怎麼說呢？要是沒有保護的話，那些美國鋼鐵廠全要關門的。

傅：沒有關係，我告訴你到時候你應去把它買下來，會很划算的。
　（哈！哈！）

破產並沒有關係，煉鋼的高爐還在，設備還在，破產只不過是換手經營而已。

社會問題怎麼辦？

趙：那麼那時發生的社會問題該怎麼解決呢？

傅：什麼社會問題？不會有社會問題的。工廠就算破產了，也還要僱用工人的。我們有很多工廠宣告破產之後，換手經營重新組織一番，仍然僱用一大批就業人口。

你問到要如何決定今後工業該朝什麼方向發展。我認為這不是你我能決定的，應該由市場的演變去論斷。我問你，如果六、七十年前，有人在美國計劃未來資本密集工業應是什麼，我敢保護沒有人會說農業在美國會變成今日的資本密集工業的。所以說，市場是最能分辨一切的。就像日本、臺灣，一定有些重要工業發展是當初政府官員做夢也沒想到的，譬如你們這兒有人從日本進口二手車，拆散了以廢鐵進口，然後再裝配起來出售賺錢。那一個官員會想到能這樣做呢？我對臺灣應發展資本密集工業並沒意見，也許你對。我不同意的是去問經濟計劃單位應怎麼做，而應放手讓市場去運作。讓適者生存。

歷史中教我們的是，凡是事先預測什麼是最有效的工業的人，命中率都很低。我之所以認為政府的控制干預不好，主要是因為政府總是往後看，根本不往前看。有一句話說：將軍老是在打上一次的戰爭，那些搞經濟計劃的人也是如此，總是打過去的仗。市場的長處是，有許多的人在努力嘗試，有人會賠，有人會賺，在這過程中，會產生一些你我都無法想像到的事。

趙：你講從歷史中學，我們從日本的歷史中學習。三十年前當我們要開始發展紡織工業時，人人都說我們瘋了，那時日本紡織正強，但現在臺灣紡織取代了日本，現在我們鋼鐵價格也比日本便宜，中鋼的產品目前輸出到四十幾個不同的國家，包括日本、德國和美國在內。根據我們的研究，預測汽車將在五年、十年後成為臺灣出口品中的主要項目。

傅：果真如此，那麼就去做，但可別要求保護。用私人投資的錢，不要花旁人的錢。我相信的是每個人都應該自由自在去做，要自己付出代價，不應別人負擔。

趙：好了，教授，我們唯一的爭論是工業發展初期應否有保護，你認為不必，我認為開發中國家，對新生工業應該保護。但對汽車而言我也覺得關稅太高，應從六○％逐步降低，直到五％或零為止。但不能一夜之間撤除，否則使社會大亂。

傅利曼太過理想

傅：如果你不考慮成立新廠的話，我同意應逐步降低稅率，給現有公司一個調整適應的機會。但如果你要設立新汽車工業，則不應有任何關稅。過去的錯誤你需付出代價來糾正，但不要去犯新的錯誤……。

我同意你的某些看法，我想知道你是否也同意我的看法–那就是臺灣應進口二手貨汽車。
　（于副院長指指手錶，表示時間已到，眾人站起，邊走邊辯。）

趙：不行。二手車會製造太多的問題。空氣污染就是其中之一。
　（哈！哈！）

傅：如果願意，你們可以訂規則來限制二手車，譬如有防治污染設備的才能進口。

趙：你百分之百的對，但你太過理想化了，你永遠不考慮實際……

露：又來了，又來了……
　（哈！哈！哈！）