余英時談：現代化過程中的台灣轉型社會

科技使我們肚子吃得飽，衣服穿得好，交通很方便，其中也會產生一些副作用，但不能說一有副作用，就不要科學了。在科技發展中，我們要學會怎麼去適應它、控制它，而不是被它控制。被它控制了，它就變成大怪物。

 

工具變成主宰

 

人類幾千年來的奮鬥，一直是在設法宰制世界。原始的時候，因為對大自然不瞭解，所以被它宰制。慢慢地人類有了進步，能夠宰制一點，但是程度有限。科學革命以後，人類才逐漸征服世界，但是征服以後，才發現原先用來征服世界的工具本身，又變成另外一個主宰。

西方科幻小說常常描寫未來的世界，電腦成為人類的主宰，這是有很大的象徵意義的：人創造一個東西，結果那個東西變成人類的主人，人類變成那個東西的奴隸。

台灣這些年來經濟發展非常成功，將來慢慢會走向科技發展，科技大量引進後，也會面臨這樣的問題，這恐怕需要靠人文方面的發展來平衡。

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幾年前，我和吳大猷先生討論過人文科學和自然科學之間的問題，這面當然有一些衝突。科學家常看不起人文科學，因為科學家做個實驗出來以後，人人都可以做；可是人文科學做一個題目，並不是每個人的結論都一樣，中間有自由意志的影響。但是，這兩種知識都有價值，應該並重，如果大家瞭解兩者性質不同，就沒有打架的可能。

 

科技和人文的競爭

 

天下：科技和人文之間的衝突或競爭，是從兩方面來的，一個是方法方面，民國初年的情況可能是方法的衝突，科學家講究精確，有幾分證據，說幾分話，而人文科學的許多真理不能用這種方式來證明。

另一個是技術方面，現在的情況就是如此。因為技術的進步，使得人的價值觀念必須跟著變，像電腦、生命科學的發展，對人類基本的價值觀以及社會結構，都有很大的衝擊。

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中國文化對外來文化常常有種容忍力，不排斥、也不投降。除了五四時代，因為西方文化來得太突然，沒辦法接受以外，歷史上，中國一直是把外來文化慢慢融為己有，然後適應它、接受它。

西方科技的發展，對西方文化起了很大的衝擊，中國在這方面也有衝突，但是以歷史上中國對外來文化的接受力來看，我們是不是比較容易調和兩者，規範出一個新的發展？

余：中國對西方科技衝擊的反應，可能不如西方本身強烈，這從達爾文進化論就可以看出來。

達爾文進化論傳到中國以後，其中國一點影響都沒有，因為中國人本來就認為人是猴子變來的。西方有上帝創造人的觀念，一切道德都是從上帝那兒來的，把宗教毀掉以後，道德就沒有依附的地方。

西方的宗教是有組織的宗教，中國的儒家、道家都談不上有組織；儒家根本沒有教會，只有幾個孔廟。佛教傳入中國後，寺廟有些近乎西方教會，但又不全然相同，是退隱的。

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中國求教、西方傳教

 

西方的教會一定是在人多的地方，是民眾凝聚的中心，牧師是要傳教的。中國的寺廟都在深山，要求神降福，就得到山上去找和尚，而不是和尚來找你。所以，西方的宗教是侵略性的、積極性的，基本上就是要征服世界，這點始終在支配西方人的性格。西方的科學也是如此，表面上看，西方的科學和宗教是衝突的，可是從另一個層次看，兩者是一體的兩面，也是要宰制世界。

中國沒有這種情況。中國的宗教當然希望有人信奉，但是不積極，因此有所謂「有來學，無往教」的說法，要信，只能親自到廟求，沒有和尚會到你家來教你、傳你道。民國初年，學校校長都還拿著大紅帖子親自到先生家，鞠躬請先生到學校教書，沒有寄一張紙給先生，訂個契約，先生就去教書的道理。

 

不同的天人關係

 

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西方把世界分成兩部份，一個是天國，一個是人間。他們認為天國是一個超越的世界，上帝造人，人變成一個特殊的東西，不是自然的一部份，所以自然和人是對立的，人要征服世界。

中國沒有這樣的觀念，中國人認為天人合一，人是自然的一部份，不過，人在自然界中的地位最高。所以，人最後再與自然融合，並不是成為另外一個特殊的東西，去征服自然，但人和自然又不是完全相合，而是不即不離的。

這是中國和西方的大不相同處。西方講的是外在的超越，中國講的是內在的超越。中國人講的「天」和西方的上帝差不多，但是這個「天」本身不能告訴你什麼，不講形式，如果要瞭解「天」，必須透過人的內心來認識，所以中國人特別講求內心修養。

王陽明說過，草木和人一樣有良知，但是草木以人的良知為良知。譬如一朵花長在深山沒人看，就沒有良知不良知的問題。但是如果你看到它，你就跟它發生關係，花在你的心起了反應，主客交融，花也亮了起來，花對你而言就有了意義。

 

西天就在心

 

禪宗也主張人不用上西天，西天就在人的心。禪宗和尚說：「砍柴、擔水就是妙道。」所謂「道」就是「平常心」，就在日常生活面。在吃飯、穿衣之間能得到一股精神，就是得道，活得就有意義，否則就只是吃飯、穿衣而已。你的超越就在你的現實生活面，「聖」跟「凡」從表面上是看不出來的。

在這樣一個文化形式下，對西方的東西並不會完全排斥，而是看到什麼東西有用，就接受什麼東西。十六、十七世紀時，徐光啟、利瑪竇把基督教傳到中國，甚至連亞里斯多德的邏輯、歐幾里德的幾何也都介紹過來，結果中國士大夫都很感興趣，並不覺得有什麼不好，需要排斥。這是因為中國沒有一套有形的宗教，跟西方沒有衝突。

中國整個文化就是缺乏一種形式，你好像能抓住它，又好像抓不住它，但實際上它又自成一套，如果外來文化整個影響到它，它也會有反抗，只不過這個反抗不大看得出來，「不是你死，就是我生」的反應非常少。

到了現在，問題就不那麼簡單了。西方文化來了以後，受到衝擊的，不是觀念，而是制度的崩潰。最近這幾十年，台灣走上工業化、資本主義的道路，從前的大家庭制度，現在根本不能實行，都變成小家庭制度了，這種制度上的變化，使得傳統的文化價值一定要跟著調整。

但是不管怎麼調整，怎麼變，中國文化最後的底子總還在那，將來會出現什麼樣的新價值，我們不敢說，但我覺得舊價值面，總還有一些東西是經過現化化之後，可以存在下來的，譬如說人倫關係。

 

生命是誰給的？

 

西方社會父母和子女之間是有隔閡的，這和他們基本的宗教觀念有關－兒女的生命不是父母給的，而是上帝給的。中國人認為人的生命是父母給的，和宇宙的大生命沒有關係，所以延續家庭很重要。

近百年來，面對西方文化的衝擊，中國一直在摸索一條適合自己發展的路。過去，中國摸索的幾條路，現在已經證明走不通。譬如共產主義把過去的「三綱五常」視為封建道德，一概不用，現在發現到處碰壁，開始要回頭提倡精神文明、提倡儒家，每個地方的古蹟、孔廟都要重新修好，這樣做並不是突發善心，而是中國傳統道德的高尚情操全部取消後，人人都為己，不去愛別人，社會根本不能存在。

任何社會都不能沒有某種程度的道德，道德不是拿來限制別人、教訓別人的，道德是自己做的、是自律的。老是叫別人做好人，自己可以做壞蛋，這樣道德就會慢慢失去力量。道德僵化、變成控制別人的工具以後，自然會引起反抗，而不會發生應有的效用。

總而言之，中國傳統道德經過現代化的挑戰，尤其經過制度的崩潰後，要想恢復，會有一段困難時期。但是，不是沒有希望，事實上，平時的道德並沒有斷，只是有些在某種情況下出了軌。

 

自己活的時代最壞

 

無論中、外，每個時代的人都會說自己活的時代最壞，對現實不滿，都嚮往美好的過去。因此，也不要把某件事情看成好像世界末日要來了的樣子，以免製造各種心理緊張。人活著，就會發生問題，將來也還會有其他問題，這是大家必須承認的一點，不要什麼事都想一勞永逸，這是不可能的。問題來了，想辦法解決就是了。

中國文化有實用主義的一面，這是中國文化的好處，任何東西都可以拿來用用，出了毛病，再作調整。所以，抗戰時中國人開汽車，常常是沒油了，就燒柴來開，把原始的辦法和現代的機器結合起來，在山路上照開不誤，適應力是很強的。

天下：羅蘭女士曾在天下雜誌寫過一篇文章，大意是說，台灣現在很令人擔心的一件事，是商業化的氣息太濃厚，什麼事情都從功利的觀點來著手。你對這方面有什麼看法？

 

文化變成商品

 

余：這個意見和我的意法不謀而合。這和大眾文化(massculture)很有關係。芝加哥大學有位學者說過：「大眾文化的問題，完全是消費的問題。」現在的消費型態和過去不同，從前是開個小店，做一點點東西，只有幾個人買；現在是大量製造，全世界去推銷，商品消費大眾化，生產的人要考慮到收支、成本的問題，他如果想賺錢，就要迎合大眾口味，一切都跟著商品跑。

不只商品大眾化，娛樂、文化也大眾化，文化變成消費對象。從前要求一張古畫難如登天，現在為了消費，畫一張畫，可以變成幾千幾萬張，大家看了看，就丟了。偶爾演一齣戲，沒辦法像莎士比亞戲劇那樣深入去研究、去改進，也不像從前的崑曲那樣，一個字、一個字去講究。都是大家在辛苦工作之餘，消受一下，笑一笑，就完了。

把文化變成商品，是一個群眾社會(masssociety)必然會遇到的問題，但這並不是絕對的，社會上還是有一些比較可以持久的文化。

現在很多人談到「精英份子」(elite)這個詞，好像覺得這個字很可恥，變成以特殊的身份自居。這種觀念一定要改，社會上不可能都是大眾文化，大眾文化的來源是那？還是從精英份子那來的。

大家常有平等主義的觀念，處處要民主，但又錯用民主的觀念。每個人在政治上、法律上是平等的沒有錯，投票的時候，人人只能有一票，不能說受因斯坦是大物理家，就可以投兩票，但是，知識上不平等，就是不平等，愛因斯坦和一個普遍物理家是可以相提並論的嗎？

我們今天的問題是把所有的文化向下拉，拉成人人一樣。我並不是提倡精英文化，我覺得大眾文化也應該提倡，但應該把層次提高。

中國從前也有大眾文化，但來源是高層文化，而高層文化也有一部份是從民間吸收來的，像詩經中的國風，就是從各地民歌來的，經過陶練、雅化之後，變成經典之作。

中國有句話說：「雅俗共賞。」上層文化和下層文化應該是互相滲透、交融合一的。

 

人人投下自己的一票

 

天下：除了大眾文化變成商業化之外，是不是整個社會的價值觀也完全被商業化籠罩了？這該怎麼辦？

余：人人還是要做主觀的努力，不能就讓它去。我們做努力的時候，好像怎麼做都沒有用，有一種挫折感、無力感，但你不能因為這樣這不做，還是要做。

就好像點火，點了九十九次都沒點上，有一次點上了，就可能有轉機，不能說因為點不上，從此就放棄。又好像選擇的時候，如果每個人都想：「我這一票又有什麼用？」大家都不去投票，怎麼辦呢？事實上，每張票都有用。

有些事情不是光靠主觀就可以改，但如果主觀、客觀條件配合，就可以起作用，否則的話，歷史上大的宗教運動、自強運動起來，怎麼可能大家都有反應？

所以我覺得沒什麼別的巧妙的辦法，就是去做。當然，你也不可能用強力把傳統價值都保存下來。像中國的人倫關係是沒有辦法改變和取消的，這方面如果你沒有自覺去保存，這種價值就變得若有若無。但是去做，也不是說搞個大英雄，一夜之間全部都可以改變，那是很荒唐的。要改，就是每個人管自己、管自己的家，然後慢慢向外推，儒家講的「推己及人」是有道理的。

 

儒家運動不是設工廠

 

天下：最近辦加坡推行新儒家運動，你和杜維明也到那指導，他們是否也已經走上庸俗化的途徑？也許他們最初是希望建立一個新的道德、宗教系統，但是到最後，儒家是不是會變成他們利用的工具？

余：也不盡然。他們推行儒家，主要是因為有危機意識。新加坡現在飯吃得好，環境很乾淨，現代化在表面上也做到了，可是生活空虛，小孩子沒有精神上的依據，都跑去玩樂、吃藥。如果再這樣下去就不得了，沒有人能控制。

李光耀、吳慶瑞早期都受過中國教育，有過背四書的經驗，這套東西一直在他們心起作用。他們認為如果把儒家的東西很早就灌輸到小孩子的腦子去，到最後發生的作用可能是意想不到。

我們去新加坡，一開始就跟李光耀講得很清楚，他不能希望儒家運動像設工廠一樣，找一批外國工程師，五年以後就能見效。這是絕對沒辦法擔保的事。我們做了以後有沒有效，我們也不知道，但是先編教科書，講一講儒家的倫理，讓大家知道一點，總是有好處。

而且，新加坡並不是硬性規定每個學生都要唸儒家，是有選擇的。

從我們的立場來看，倒不覺得儒家在新加坡是庸俗化，而是現代化，我們編書的時候，只選擇適合現代的部份，並且拿新加坡當地有關的例子作說明，不適合現代的，就不要了。

天下：你們本身當然沒有問題，但是你們現在等於是到那種了一個種子，最後長出來的東西不知道會變成什麼樣子。

余：最後當然是要大眾化，不大眾化，就根本不能生根，永遠只能保持在少數精英份子的手上。不過，通俗化也不要走過頭，你把它講得俗一點，人人都懂了，就都能都受，但不能俗到把原來的東西都扭曲了，基本精神都沒了，那就談不上儒家了。

 

不提過時的東西

 

我們還是希望儒家的基本精神能夠保持住，但也要能適應現代社會，有些過時的東西不需要再提，主要是要看對未來會怎麼樣。台灣比較不需要像新加坡這樣做。

天下：為什麼？

余：台灣的中學就有這方面的教材，而且相當多，所以不必特別編教科書。

天下：我們的感覺是，台灣教材很多沒有錯，但是許多東西不是用教科書就可以教出來的，而是要慢慢孕育出來的。現在台灣整個社會比較商業化、功利主義，怎麼樣得到真正的精神？

 

經師不如人師

 

余：精神要靠人，不是靠文字。經師不如人師，要緊的還是要有好的小學、中學老師，可以給小孩子一輩子無數了不起的影響。

台灣如果想把教育改好，先把小學、中學老師的待遇提高，對他們特別尊敬，這樣的話，老師才會以身作則。中國人說：「徒法不足以自行」。脫離了人的制度是不可能自己運作的；再偉大的宗教，沒有一個好的傳教士傳，就是傳不起來。

所以，一定要從教育做起，小學、中學最重要。現在的這種考試制度逼著人要去自殺，恐怕是一個很大的問題。

天下：另外一個教育問題是，也許受到功利主義的影響，人文科學，尤其是歷史、哲學的教育非常受忽視，在市場需求上也呈現一種弱勢，照這樣的情況發展下去，對整個台灣的發展會有什麼影響？

余：世界其他國家也有這個情形。人文科學要被重視，要有好東西呀！國科會過去贊助的論文，恐怕不下數萬篇，面有沒有好東西？如果只是抄抄書，湊個數字，沒有太高的人文水準，誰還要看？

知識要是活的、有生命力，才會有人親近。叫你去背那個地方、那個朝代、那個官職，背一大堆，誰會有興趣？所以，人文學要做得好，一定要有好的教材，好的輔導讀物，文詞都生動活潑。

深入淺出，是人文學應該做的工作，但是現在還做得不夠。

天下：將來人文科學是不是不一定要成為專業知識，而可以變成業餘知識？譬如我靠電腦吃飯，電腦是我維持生命的知識，是專業知識，但我也欣賞歷史、文學，歷史、文學是我欣賞生命的知識。這樣，人文科學被接受的可能性也許比較強。

 

專業知識通俗化

 

從前，中國的文史是專業知識，所謂「半部論語治天下」，只要大家讀完了，考試考上了，一輩子有飯吃。現在知識改變這麼快，光是電腦，五年就是一代，讀電腦本身已經忙不過來，那有那麼多時間讀其他的？所以，每個人本身有自己的專業知識，但是另外還有業餘知識來調劑。

余：我想，講「業餘知識」不太好，講「專業知識通俗化」比較恰當。通俗化的東西，不能隨便找個人寫寫就算了，還是要根據專業知識的研究成果，這些研究由大學或研究所來做。換句話說，就是「上學下達」，如果專業知識不下達，只留給少數幾個學者看，多數人都不關心，社會就沒辦法進步。

文史學家應該用輕鬆的文筆，把可靠的知識傳授到大學生或小孩身上。過去，朱光潛發表「寫給青年的十二封信」，把美學的東西通俗化以後，介紹給一般人，結果影響很多人，而他本身對美學是做過深入研究的，不是業餘的。所以，講「業餘」不太好，好像沒這個知識也沒關係。

天下：這幾千年來，很多人都在思索「人為什麼活著」的問題，在可見的未來，我們不會得到答案，但人還是一直會思索這問題。你覺得思索生命的意義，對人到底有什麼幫助？

余：這很難說。蘇格拉底說：「不反省，生命是不值得活的。」孔子其實也講過類似的問題，生命的意義是應該要追求的，但不是每個人都知道反省，社會上芸芸眾生，從事反省的還是佔少數，不過，這不可能斷，也沒有別人能給你答案。

有些人迷信一些宗教大師或哲學大師，認為可以從這些人身上得到答案，實際上，是不可能的，要是禪宗和尚，就打你耳光，叫你走。答案要你自己找，是自己的。也許你最後得到的答案很普通，可是那個答案非自己拿到手不能算數。

 

大師不可信

 

我不相信世界上有什麼大師可以給人永遠的智慧，如果有這種事，中國早就有孔子，西方早就有蘇格拉底，為什麼到現在還有這麼多問題？每個人覺悟的過程都要靠自己，沒有其他更簡單的方法。那些崇拜大師的人，都是出於一種期待的心理。如果相信某個人的說法，又不懂其中的意義，你消受不了，又會發生不同的問題。所以，不要相信任何人。

天下：你剛剛說追求人生的意義，要靠自己去體認，但在覺悟之前，要經過很長一段時間，在這段時期，我們等於是生活在一個迷惘、混淆的狀態，有沒有什麼方法可以幫助我們在這段混淆期中，儘快活得更好？

余：就依照過去社會上一般人做的方式去做，不能說你還在工作，但你覺得自己還沒有覺悟，該做的事就不做了。該寫的稿子就寫，不能說：「等我覺悟了再寫。」可能你覺悟以前和覺悟以後寫出來的稿子是一樣的，但是意義不同。覺悟之後，做同樣的事情，就會心甘情願，覺得有意義。而悟有不同的程度，慢慢追求，總有豁然貫通的一天。

悟的過程是很長的，在人生的旅途中，我們要慢慢提昇自己，小悟總比不悟好，只要肯用腦筋想，總會有所得。這不是一天、兩天的事，不可能一夜想通了，就沒有其他問題了，悟了之後，還有其他事情，只是會比從前好，比從前進步。所以，不要希望一勞永逸。

天下：大家覺得現在的台灣有很多混亂的現象，是不是因為缺少一些大師或是大思想家造成的？

余：這根本是錯誤的觀念，世界上沒有大師可以給你答案，指點你迷津，只能做到啟發你的地步。中國的學問，從孔子、孟子以下，都講「自得」兩個字，一切要靠自己才行。

天下：但是中國人大多蠻被動的，如果沒有自得的觀念，不知道會怎麼樣？

 

做一天和尚、撞一天鐘

 

余：中國人不一定都被動，而是看什麼東西都有退一步的想法。因為人生不可能都得意，總是有得有失，失的時候怎麼辦？消極的一面還是要有，但不能把它當人生的全部，人生還是要積極，所謂「做一天和尚，撞一天鐘」，「我不入地獄，誰入地獄？」能做一分事，就做一分事。

消極那面還是要，否則你一切都要有所得，就會變得過分積極，甚至要踩在別人的頭上爬上去。

天下：台灣現在就有這種踩在別人頭上的現象，這要怎麼辦？

余：沒有別的辦法，多從教育上著手。

天下：台灣最近很流行「無力感」的講法，好像亂七八糟的事情太多，不知道該從那做起，可是另外一方面，求新、求變的心情又好像蠻迫切的，在這樣的情況下，有人就說因為我們沒有很好的領導人才，你的看法如何？

余：這就是還有中國人的父性權威，沒長大，總是希望上面有個大師來領導。真正有良知的人會告訴你：「你自己去追求。」最多只把他懂的部分告訴你，那部分對你不見得有直接的幫助，因為每個人的際遇、理解力都不同。沒有什麼人是真正高高在上，好像天眼一樣，什麼事都看得清清楚楚的，所以你必須自得、自求。

 

造神運動

 

什麼樣的社會、什麼樣的文化，就產生什麼樣的領導人，不可能有特別高的領導人。你覺得他特別高，是因為你希望有一個人是全能全知者，其結果往往不然。就像從前大陸上十億人相信毛澤東一樣，毛澤東根本就變成神了。大家心理上需要一個東西，它就會出現，那是文化水準還沒有到達一定程度，才會產生這樣一個造神運動。大家應該從個例子得到一個覺悟，不要想找一個偉大的人物。

天下：我想你是說在思想界沒有這樣一個人物，但在現實的世界呢？

余：也是一樣，當然每個企業是有一些領袖。

天下：現在的感覺是，企業界的一些領袖也不夠好，怎麼辦？

余：都不夠好，是因為教育程度、社會水準不夠高。領袖也不是天上掉下來的，領袖是從環境孕育出來的。你下棋的時候，棋就是這麼糟，怎麼可能出來一個妙手？你就只有這樣的群眾，再偉大的領袖也沒辦法。

天下：令人擔心的倒不是領袖夠不夠偉大的問題，而是在轉型期中，怎麼樣引導大家往現代化的路上走？

余：這還是要靠多數人的自覺，不是靠少數領袖。靠少數領袖，一定會出毛病，那樣的心理，本身就會製造出不正常的領袖出來。

天下：這個問題是不是該這樣說，認識自己要靠自己悟，可是實際問題的解決，必須要有基本的知識和資料，一般人不見得有這些資料和知識，像解決十信案、江南案，一般人沒辦法，而這種事情又會深深影響每個人的生活。我們所擔心的是這一點。

余：這問題是領袖人才可以解決的嗎？這種案子之所以產生，是有很長的背景的，不是一夜之間就出現的，領袖人才再好，也不能每個詳細情形都看到。所以，這不是領袖人才的問題。

天下：那是不是一層層的領袖人才都沒有負責，才導致這樣後果的？台灣到底為什麼會這樣？

余：也不能說只有台灣這樣，美國也有這情形，不過它因為一般的制度比較好，吸收震盪的力量比較大，可以把震盪消化掉。台灣比較小，太多的震盪，它吸收不了，才顯得特別可怕。

天下：你差不多每天都會回台灣看一下，雖然待的時間不太多，但就你這麼多年的觀察，你覺得台灣社會有那些變化的趨勢是你覺得擔心的？

 

為什麼不輪到自己發財？

 

余：愈來愈商業化、功利主義，投機心理很多，每個人都希望發財。在轉型期的社會，大家看到許多人發財，也不知道那些人何以發財，就只想到為什麼不輪到自己發財？可能就是有這種急迫的心理。怎麼樣把這種急迫的心理扭轉過來是很重要的。

天下：我們從小就被教育成要以做中國人為榮，這是在感情上，但許多人長大後，卻不知道有什麼可以值得驕傲的，這樣強調文化的優勢是不是對的？

余：西方也強調要有愛國的觀念。從國家的立場來看，這個教育也有需要，你不能老講別的國家好呀！

強調愛國，並不表示我的國家比別的國家優秀，如果是這樣，就變成一種民族或文化的優越感。中國現在處於一個弱勢，正視自己民族文化的成績也是必要的，只要不過分到說外國都是蠻夷就好。要認清自己的文化是有好，也有壞的。

 

只有一個戲班子

 

我們的文化是很偉大，世界上沒有一種文化可以綿延四、五千年而不斷。就好像演戲，歐洲的歷史是一個大舞台，唱戲的班子過幾百年就要換一換，中國就是一個班子，一直演到現在，沒什麼大變動，偶爾蒙古來一下、滿洲來一下，但那是極少數，只是客串客串。

天下：但是，我們的教育並沒有告訴我們，為什麼我們中國文化是不錯的。

余：這就是人文學的責任。只是背皇帝的名字、朝代的名字，當然沒辦法知道中國文化好。教授史學的人，要愛自己的國家、文化，但不是宣傳，有不好的地方當然要講，好的地方更要強調。

天下：台灣在復興中國文化方面應該做那些努力？

余：台灣最近三十年經濟有很大的進步，力量很強，別人沒辦法隨便欺負。所以不要隨便糟蹋自己，應該把自己搞得好一點，讓人家看到台灣一方面有自由，一方面又有秩序；一方面有經濟發展，一方面又有道德。這恐怕需要大家共同的努力。

天下：台灣已經在經濟上有一些具體的成績出來，自成一個模式，但是我們在文化上是不是也能有個模式，提供給中國大陸作借鏡？

余：首先不要認為西方文化什麼都好，中國文化一錢不值。

從滿清末年以來，中國文化上就被西方俘虜了，許多知識份子嘴上講中國，心羨慕的是西方，這樣的情況下，還談什麼重新建立文化？日本把文化什麼都保留下來，也不見得有什麼壞影響，我們就不能保持嗎？你自己都看不起自己，還能希望別人看得起你嗎？

 

文化要從生活做起

 

要復興文化，還是要從生活做起。知識份子總是最先拋棄自己的文化，恨不得一夜之間全部改觀，一般民間反而不是這樣，像台灣民間的一些婚、葬禮俗，都還很傳統，民間的力量是很大的。

天下：知識份子是不是應該增加自我反省的力量？

余：知識份子本來就是應該反省的，應該批判自己，不要老批判別人。

天下：新加坡因為李光耀有覺醒，所以推動新儒家運動，他們的做法有沒有值得台灣借鏡的地方？

余：台灣事實上保持的儒家的東西還是相當多，新加坡只是個城市，領導人都是西化的知識份子，說的都是英文。台灣不必學它，但台灣要把這些思想整理一下，到底我們有些什麼中國傳統價值？應該好好研究、整理，不是空談，也不是找個經典，東抄一句，西抄一句，就可以教大家怎麼做人。文化不是這樣發展的，文化要在生活面。

天下：那麼該由什麼人來研究？

余：學人、知識份子、電視、雜誌、大眾傳播都應該發揮作用。

天下：但是目前國內學術界、傳播界都有庸俗化傾向，怎麼辦？

余：我想還是要靠自覺，多鼓吹鼓吹總是不能說沒有好處。文化問題要靠人，政府干涉愈少愈好，一定要民間自動自發。

天下：你剛剛說，我們的社會不需要所謂的大師來領導，要自然發展，但是新加坡因為有李光耀，才有今天，他是不是一個大師？

余：李光耀的作用固然很大，但是現在也慢慢起副作用，變成一個人獨裁，將來會怎麼樣很難說。

你不能只靠一個強人，萬一強人死了，你怎麼辦？每個人都要長大才行。好像打仗一樣，一個連一起打，連長打死了，是不是大家都要投降了！每個人還是要在自己的位置上擔負起責任。

 

不要迷信領袖

 

領袖的作用有多大？有人會說某某領袖絕對少不了，可是一旦他死了以後，天地還是照樣運行，大家還照樣生活。當然，沒有個領袖，在短期之內會有挫折，但也不至於因此垮掉。

所以，不要迷信領袖，每個人都應該要有做領袖的準備。

天下：你一直強調人要有自覺，「反求諸己」這樣的明訓流傳也有好幾十年了，可是好像沒有產生很大的效果，為什麼會有這現象？

余：不能說完全沒有效果，中國過去兩千年來除了大飢荒，沒有什麼動亂，就靠這個在維持。

今天的社會變了，大家都講自由，沒有人講自律。西方清教徒(Puritan)的成功就是靠自律。

天下：是不是我們判斷是非的標準有所改變？

余：什麼是對、什麼是錯，很難有標準，必須經過社會共同的討論，才能得出一個結論。一個人的意見，不代表真理。你提出一個看法，要經過大家的批判，你要舉出理由說明你的意見為什麼最好，如果你的意見經過別人一番辯論之後，站不住了，你的看法就不一定正確。

人不要老以為自己的意見都是對的，和自己意見相反的都是錯誤或不道德的，這點非常值得注意。

天下：台灣現在還有個現象就是，價值觀念混淆，譬如說在某個行業的領導者，什麼人是真好、什麼人是真壞，好像都分不清楚？

余：權威有真、有假。假權威要長期支配社會的可能性很小，一般人對有權、有勢、有錢的人，在表面上也許不反抗，心卻不服。大陸從前四人幫氣燄薰天，後來還是反了，維持不下去。

天下：你剛剛說每個人應當有做領袖的準備，你認為領袖應該有那些特質。

 

領袖追隨群眾

 

余：最能夠追隨群眾的人就是最好的領袖。真正的領袖瞭解自己的團體需要什麼，而且提高整個團體生活的水準和生存的的意義，一方面是平的向前走，一方面是直的向上走，而不是覺得自己高高在上，要替團體安排生活，要群眾跟著自己走。

清朝大學者章學誠說：「賢人學聖人，聖人學眾人。」孔子講：「三人行，必有我師焉。」這是中國的領袖觀。（譚家瑜整理）