杜維明VS.彼得聖吉的共識 — 當儒學大師遇上管理大師

當舉世聞名的管理大師彼得聖吉，碰上儒學大師、哈佛燕京學院主任杜維明，兩人會擦撞出什麼火花？
近幾年來，在過去「打倒孔家店」的中國大陸，興起一股儒學復興潮，杜維明也數度應邀赴大陸做講座。
想在中國推廣學習型組織的彼得聖吉，有一天突然請助理跟杜維明約時間，要請教《易經》與混沌理論之間的關係。
兩人相見恨晚，異常投契，彼得聖吉甚至覺得儒家的「學而實習之」對他在《第五項修練》裡推廣的「學習型組織」有異曲同工之妙。
《天下雜誌》特別專訪儒學大師杜維明，探討在紛亂失序的台灣社會，儒學思想和理念可以帶來什麼樣的影響和轉變︰

　問：從台灣到美國，民主發展似乎已經到了末路，每個社會都對「公信力」充滿了懷疑，誰可以突破眼前這樣的危機？「士」也就是公眾知識份子

　答：儒家傳統中所說的「士」，也就是公眾知識份子。
　所謂公眾知識份子，就是有一批具備專業知識，卻又不為自己的專業知識限制，他們能扣緊社會的實際問題，做理性的探討，並能在更寬廣的市民社會發揮積極作用。一個社會有沒有這種人的橫向聯繫，是這個社會的市民社會能否蓬勃發展一個重要的關鍵。
　這批關切政治、參與社會、重視文化的人，參與政治時不是以政黨或個人利益為取向。而這些人要產生橫向的連結，媒體扮演最重要的角色。平時，公眾知識份子還有個重要的責任，就是要形成公共論域（public discourse，或譯公共論述），引起大眾對這個論域有興趣，不僅提供訊息，更提出各種不同的評價、鑑別良莠的標準，也才能建立公信力。
　問：目前世界上有哪一個國家、社會裡的「公眾知識份子」發揮了理想中的作用的嗎？
　答：當然有。美國學術界六○年代反越戰，五年內成為主流意見。
　問：但是美國的公眾知識份子最近卻很無力，伊拉克戰爭、美國總統大選，都讓很多公眾知識份子很失望？
　答：美國的社會力比政治力大。政治毫無疑問可以影響社會，但絕對無法主宰社會。中國大陸則是政治力明顯大於社會力。美國的單邊主義（未經聯合國同意即出兵伊拉克），事實上是反映了大眾九一一之後的恐懼、要求美國主動出擊，所以布希事實上代表了大多數美國人的意見。但大眾的意見跟美國大部份公眾知識份子的意見卻是矛盾的。
　美國公眾知識份子仍然認為，美國應該透過國際組織的同意，才能採取戰爭行動。儘管布希一開始有點蠻橫，但這一任卻已經明顯軟化，知道自己還是要跟國際社會合作、跟歐盟友好。因為美國人知道，即使他們現在是世界超強，國防上已經無人能敵，但美國人民的安全卻處處受威脅。
　這個被稱為shared vulnerability的概念，也就是，你是再了不起的大國、再有影響力，人民受傷害的可能性就愈大，而且你受的傷害跟很多其他人是連在一起的，無法跳脫。
　邱吉爾講過一句很有名的話：「民主事實上是一種很糟的政制，但沒有任何一種政體比它好。」人類實驗了一段時間以來，發現民主的弊病實在太多了，而且各個國家又會出現不同的問題。
　問：但為什麼中共的不民主領導，卻帶給人民希望呢？到底民主有什麼優越性呢？
　答：看中共在中國所進行的統治，可以看出民主化是絕對不可抗拒的。因為最後，中共的統治仍會有合法性的問題。中國儒家最早的傳統是：天視，自我民視；天聽，自我民聽。意即，假如政府的存在不是為了人民的利益，政府是沒有辦法維持下去的。
　台灣，儘管在經濟發展、政治上碰到許多瓶頸，但是做為一個政治體系，它的發展空間、自我調節的機制，潛力還是非常大的，反彈回升成長的潛力還是非常大，這跟政制的合法性有很大的關係。注重有錢有勢者的責任感

　問：所以儒家傳統是對民主的一個新解嗎？
　答：儒家的民本，和民主確實有不同。民本的重點是在政治菁英的責任感。愈有權、有勢、掌握愈多資源的人，就愈應該對所有人的福祉盡更大的責任。也就是注重有錢、有勢人的責任感，人民對這些有影響力的人也應該有這樣的要求。這是儒家統治的基本道德與信念。
　這個信念與民主政治的發展是不相違背的，但又不是純粹的民主政治。這裡有個重要的觀念，英文稱為civility，事實上就是中文的「禮」，是人與人相處的道理。
　人不只要有自由，還要有責任感，而且需具備decency（正派、高雅）。
　我記得Buchanan曾跟我說（編按：James Buchanan，一九八六年諾貝爾經濟學獎得主），身為一個新保守主義的經濟學者，他原先認為經濟要發展，首重自由，否則就不會有市場機制產生。但跟我談話之後他覺得，除了要有自由，還應該要有責任的觀念，因為世界上根本不可能出現perfect market（完美市場）。
　有些人就是掌握較多的資源，因此不是所有人都站在同一個平台上競爭，也沒有百分之百的公平。在這種情況下，如果沒有責任感，一個有權、有勢、掌握資源的人，可以把其他人吃光。
　後來他更進一步指出，他也發覺，許多企業家可以完全「負責」、守法，但如果不decent，他可以用所有的手段追求個人最大的私利，因為這是身為一個理性的個人應有的權利。所以儒家這個「禮」的概念非常重要。
　問：媒體是知識份子嗎？怎樣可以脫離商業利益的宰制？媒體怎樣扮演公眾知識份子的角色呢？
　答：聽起來所有情況都很糟了，但這到底是開發公共空間最好的契機呢？還是因為這麼糟，已經沒有可能再開發公共空間的論域了呢？
　以美國為例，若是你看一年的《紐約時報》，會發覺對以色列的報導比對整個亞洲的報導篇幅還多，意識型態強烈得讓人覺得它根本就不是「公共」媒體了。中文媒體全面膚淺化

　但是，美國社會現在愈來愈受歡迎的英文報卻是英國的《金融時報》與《經濟學人》，甚至印度的《印度時報》，因為對美國的批評很中肯，也愈來愈受歡迎。可見在英文媒體中，有很多不同的選擇。
　而日本那麼小的國家，《朝日新聞》、《讀賣新聞》卻有一半以上的內容都是很好的文化、政治、社會批評。而回頭看中文報，大約十到二十頁都是娛樂新聞，比較嚴肅的議題幾乎沒有篇幅。
　可見中文媒體比較大的問題還不是被政治化、商業化，而是全面的膚淺化。
　假如有一批人買你的新聞、另一批不同意識型態的人買另一個新聞，兩邊鬥爭很激烈，因此報導愈來愈細密、內容愈來豐富，水準反而往上提了。現在看到的卻一片都是漫畫化、圖片化。反而中國大陸的媒體，可能處於過渡時期，還真有一些很深入、細密的嚴肅媒體出現，希望這些都能夠堅持下去。
但是他們有一個問題。舉我每年參加世界經濟論壇的經驗為例，去年就碰到一大群中國大陸的記者，他們每一個都很年輕、而且非常presentable，這些年輕電視記者跟我一起吃早點的時候就說：我們就坐在家裡面，打幾個電話，全世界這些重要的部長、學者就全來了。叫誰，誰就來接受訪問。
我說：你們不要那麼驕傲，現在他們不知道你是誰，跟你多談幾次，發現你一點水平都沒有，就不會理你了。
這顯現中國大陸還有一個很大的問題，那就是：你根本就是剛剛起步啊，你的毛病還太多了。但你已經覺得你是already there，那這條路你爬不上去了！特別在文化上來說，這太重要了，因為我們總在發展到一個程度之後，發現自己眼高手低。
問：中國大陸最近在儒學上有很大的復興嗎？
答：大陸確實開始儒學復興，而且是不得了的速度，如火如荼。一個原因是八○年代，西化潮流透過《河殤》達到極端，九○年代開始有較深沈的反思，因此今天中國大陸的重點，就是怎樣把中國傳統的資源開發出來。
這是從五四到文革一路被抹煞的傳統，但是今天商業大肆開放之後，社會經歷了很多改變，貪污腐化所造成的道德淪喪、精神空虛，現在大陸年輕人很多地方台灣都不能想像的。
所以他們有很深的感覺要重建價值，因為今天中國跟西方對話過程中，西方有無數多的東西可以給你做借鏡，但你卻一樣都沒有，這樣的對話怎麼能平等？
一九八五年我在北大替他們上儒學，感覺大家對傳統非常生疏，而且那時大家的興趣就是西化。現在很多人覺得年輕人或兒童，應該對這些傳統有了解，有兒童讀經運動，這是從台灣開始流行起來的，從八歲到十三歲開始熟讀經書，這是以前從來沒有過的。
而且人民大學（第二黨校）也成立孔子研究院，在校園裡也豎立一個孔子像，這是非常大的改變。北京大學也有儒家研究院，先在大學裡面，然後滲透到整個教育體系裡面。
中華民族的起飛，對世界有什麼好處？
而且，今天全球最關心的問題之一，是「the rise of China, what is the culture message?」（中國經濟起飛了，文化意涵是什麼？）到底中華民族的再生，是不是代表從鴉片戰爭以後受屈辱的民族，現在抱著悲憤的心態，來面對世界說：我們有我們的聲音、我們的立場、我們的方式。
這種做法會對西方造成威脅，對發展慢的地區，則表示我們的成功是建立在別人的痛苦上的。因此，我們必須為華人的復興提出一種說法：我們的再生除了對我們自己很好之外，對這個世界來說又有什麼好處？我們又對自己的成功如何自處？對別人的善意或惡意如何回應？這都是很大的問題。
中國如何自處，又會影響台灣的未來。因為不論你願意不願意，兩岸在經濟上的整合已經相當密切了，從旅遊、投資、訊息溝通、學術交流，唯一沒有交流的，就是北京與台北的政治高層領導。
好幾年前，第二渠道在美國會談，五個台灣代表對大陸幾乎一無所知，五個大陸代表對台灣也一無所知，而十個美國代表卻是每年到台灣、大陸，高層、低層都可以見到。
未來如果中國大陸說要往世界發展，你卻連自己家裡面最重要的大事都沒有辦法處理，還談什麼往世界發展？台灣呢？說要國際化、民主、自由，但最嚴重關乎生存的問題也不談？
主要原因就是將來主導兩邊命運的雙方領導，為了擺平內部的政治，完全沒有任何溝通的可能。而有血仇的以色列、巴勒斯坦還會彼此見面呢，互罵也要見面罵。
兩岸媒體、社會對這也習以為常，所以我們所有人對這個問題的看法，就被一批非常膚淺的政治現實給蒙蔽掉了。
強調動態的過程
問：聽說您最近常跟彼得聖吉見面討論？他認為儒學具有什麼樣的普世價值？
答：彼得聖吉現在最想解決的問題之一，是「永續發展」的問題，另外就是科學與理性如何能夠跟永續結合的問題。
以前在管理學界的討論有個十字的象限，一邊是efficiency（效率）另一邊就是community（社群），一邊是equality（平等），另一邊就是liberty（自由）。太強調自由，平等就受影響，太注重效率，社群就受影響。
而他看了我寫的一篇論文叫做〈新儒學的生態轉向〉（Ecological Turn of Neo-Confucianism），他就派了一個助教來找我，說要約時間談話。
我論文裡的模式講的是天道、自然和社群。而且在中國傳統儒家有「成人」的概念，「成為人」是個永無止境的過程，重點在動態的過程，而不是個靜態的結構。
就是強調不斷地修練，因為天行健，君子以自強不息。天之所以可以創造，就是因為它也不停在改變，本身是個動態的存在，這也是整個中國《易經》的觀念。我們做為一個人，要怎樣學習天的運作方式？所以才會提出「活到老、學到老」。
聖吉的理論基礎也是強調動態平衡的複雜理論。
我們倆討論中另外還有一個共識，就是中華民族的動向是最值得大家重視的，因為中國文化的價值取向，對世界的影響最大。
中華民族的再生確實有一個文化訊息，假如我們的溝通、討論能夠使我們的價值與觀念，進入到中國的價值論述之中，怎樣把文化這個議題，擺進大家心中，就已經是個很大的貢獻了。
聖吉在這方面已經有很多貢獻了，而且他認為這才是frontier，所以我愈告訴他，你的理論跟儒學很接近，他愈高興。因為這表示他的理論可以有一個新的縱效產生。
一塊木頭，有無限可能
另外，聖吉給我一個以前沒有想過的思路，就是怎樣讓沒有結構，成為一種新的優勢。這個想法是比較接近道家的，講究「樸」，一塊木頭有無限可能性。
我們年紀大的人，通常定向性會非常強，所以老年需戒之在得，就是因為老年人得失心太重了，抓東西抓得太緊，也愈來愈執著自己的利益、名聲。他的這種想法表示即使你完全被打散了，也不一定是禍。因為打散了不見得是out of control（失控），而表示可以在另一個領域裡有新的integration（整合）。
問：你認為台灣未來對儒學的發展可以有什麼貢獻？
答：我對目前台灣的經濟、政治和社會的興趣極濃，但所知甚少。文化問題錯綜複雜更難掌握。但總體來說，我認為台灣大有可為；值得做的事情很多，各方面都有發展前途。我不是個膚淺的樂觀主義者，更非一廂情願。
當然，台灣是成長的故鄉，蔣經國去世後，我曾答應寫一篇悼念他的文章，遲遲無法動筆。後來，以「我愛台灣」為題，便順流而下，很快就寫出來了。我對台灣，雖然一往深情，但並不盲目。看好台灣的經濟成就和民主進程，我知道空洞化與滑坡的危險，隨時都會發生。
從廣義的文化中國來看，台灣五十多年的發展確實可觀。當然，過去的成績，並不能保證將來的繁榮。
善用教育優勢帶動轉變
台灣之所以為台灣，必然有其內在的理由不容忽視。值得讚賞的是全民教育的水平。經濟的恢復能力、政治的架構與民間社會的活躍，這些都與教育有關。
可是，台灣並沒有更深刻地利用教育的優勢，從校園到政壇，專家學者很多，但公共空間和「公共道理」（public reasoning）的機制並沒有開展出來。
學術、企業、媒體及民間團體、宗教組織都有趨向政治化和私有化的危險。
再加上「國家認同」所造成的緊張，和「文化政策」（譬如「去中國化」）所導致的反彈，島內外的有識之士都對台灣有亂象、紛爭，乃至沈淪的印象。我認為這正是重新起步的契機。
正在這社會資本、文化能力、倫理智能、和精神價值都一蹶不振的關頭，五十多年來逐漸累積的教育優勢應可發揮轉世的功能。從比例來說，台灣有任何地區都無法比擬的公共知識份子。
關切政治、參與社會而且對文化有興趣、有敏感的台灣人可以百萬計。
這些公民有潛力形成既有群體性，又有批判性的自我意識。他們可以通過政府、媒體、企業、職業團體、非政府組織和宗教（如人間佛教）開展公共空間、營造一個公共領域、說理的氣氛。
我深信這不僅是願景，而且是可以實現的希望。（整理／宋東）