小心下一波風暴

主持人：莊素玉(天下雜誌副總編輯)
座談人：(依姓名筆劃序)
李高朝　(經建會副主任委員)
李桐豪　(政大金融系副教授)
黃崇仁　(力捷電腦董事長)
陳季筑　(中國國際商業銀行副總經理)
計葵生　(Greg Gibb，麥肯錫顧問公司資深顧問)

　主持人：自從去年亞洲金融風暴爆發以來，可說一波未平，一波又起。最近日圓貶值，人心惶惶，而台灣貿易開始入超，同時政府債務問題日益嚴重，令人擔心第二波風暴會不會來臨。
　今天我們很榮幸邀請到各行各業的專家，一起來談談金融風暴對台灣將帶來什麼樣的影響，台灣的政府及民間又如何因應。
　李高朝：關於亞洲金融風暴，第一回合是去年七、八月東南亞貨幣大貶。第二回合是韓圜大貶，東南亞貶得更厲害。現在是第三回合。要了解影響貨幣貶值的因素，不能只看國際收支，而應該看四個P。　第一個P是物價上漲幅度。第二個P是國際收支，也就是傳統上決定貨幣漲跌的根據。第三個P是經濟成長，如果經濟成長好，就不會貶值，美國就是這個狀況。第四個P是政治上的考慮。
　從這四個P來看，可以篤定第三波的貶值不會來。
　先看日本。日本現在經濟疲弱不振，但出超卻擴大，對美出超更多。美國會讓它繼續貶值嗎？日本物價相當穩定，可是經濟成長又不行。政治上更是充滿矛盾，短期內要刺激經濟，但所採的措施卻與長期財政改革計劃方向完全相反。
　從四個P來看，日本有兩個P可以篤定不會貶，雖然經濟成長的P疲弱，但政治上它又不會貶太多。
　在這樣不穩定的情況下，台灣也受到一些影響。但政府近年在金融自由化、放寬刺激民間投資方面的努力，已經開始豐收，如果去年沒有金融風暴，台灣今年的經濟將成過熱狀態，所以今年六％的成長率應還可以維持。

塞翁失馬，焉知非福

　其次我認為，亞洲的金融風暴對台灣而言，是塞翁失馬，焉知非福。本來我們距離亞太金融中心的目標還很遠，但這次金融風暴後，我們向前跨了一步。因為日本已經失去金融中心的地位，香港和新加坡今年恐怕難有成長。因此金融風暴對台灣而言雖然是個危機，但也是個轉機。就看我們怎麼處理。
　黃崇仁：一九八八年到一九九一年，台灣股市一萬兩千點時，國泰人壽的總值曾經比花旗銀行還高。因為那時候美國銀行借了很多錢給墨西哥、巴西和阿根廷，結果這些國家沒法還，造成金融風暴。但那時的南美對世界並沒有真正的影響，所以是區域性的金融風暴。
　這次亞太的金融風暴則不一樣，因為過去幾年，除了美國之外，亞太地區經濟成長最快。全世界對亞太地區的經濟成長有預期，當預期破滅後，大家就撤資。國際資本的流動非常快，亞太國家資本形成都不是穩定的，掉頭就走。像泰國、甚至新加坡，高科技公司都是外商的，隨時可以撤走。而台灣因為外商早撤得差不多了，所以不會一下子沒有資金。這是很大的差別。
　再看日本。日本銀行有個嚴重的問題，那就是可以掛帳，很多壞帳可以不必公布，所以帳面是不可相信的。而台灣被迫用美式的會計制度，所以比較沒問題。台灣在亞洲國家中，是除了香港外，會計制度最健全的。
　日本不像美國，美國在上次金融危機時，政府拿出五千億美元把問題解決掉，美國又強起來了。但日本就沒辦法這麼快解決，政府就只是壓著，壓到最後就爆炸了。
　這次金融風暴還有世界產能過剩和通貨緊縮的問題，也就是說資本投資到不當的地方，大家都在賣，產品就跌價，然後公司就有問題，韓國就很明顯。韓國的大企業老是覺得別的公司有，所以我們也要有，別的公司做汽車，我們也要做，結果產能過剩，相互殺價，就很難生存。
　以上這些問題台灣就沒有。第一個，台灣本來就要自力更生的，外商早就搬出去了。還有我們企業的自有資本高，在這次金融風暴中，這些條件變成很有價值的東西，讓我們的企業可以撐得住。
　其次，台灣的資本形成方式很特別，是別的國家沒有的。假如你跟日本企業說要藉現金增資來設一個廠，他們簡直不能相信，什麼叫做現金增資？假如沒有這種資本形成過程，台灣大部份企業資本都很小，每年要做這麼大的生意，不可能用賺的錢來支持這種成長。
　所以在這次風暴中，我們沒有產能過剩的問題，沒有資本流出的現象，更重要的是，我們的產業結構比較分散，所以整體說來還可以。
　但我也不認為我們有錢到可以幫助別人，我們的錢僅足夠自保而已。整體來說，我們只是在夾縫中生存得剛剛好，並不是說我們有多大的實力，我們還是要很小心地處理我們的問題。

自由化、透明化

　計葵生：李副主委剛提到了四個P，在這裡我要加上第五個D，就是壞帳。東南亞的金融危機，是從銀行開始的。印尼銀行的壞帳比例已達五G％，馬來西亞所有銀行的放款總額已高達國內生產毛額的一三G％。由於壞帳太多，很明顯地，東亞銀行資金流動性已完全喪失。
　也許有人會說，﹁我們就用合併來解決這些問題﹂，但我認為這樣是無法解決問題的，甚至只會讓問題更複雜。
　所以我認為第二波金融風暴是無法避免的，而且要花很久的時間才能解決，企業倒閉會更普遍，長期的經濟衰退是不可免的。
　對台灣來說，你們要怎麼做？你知道什麼是真正讓人們恐慌的事？什麼事會讓國際市場投資者害怕？就是他們不知道接下來會發生什麼事。
　因此，我認為台灣要維持目前的良好經濟體質，資訊的流動是非常重要的。如果每件事都透明化，人們就不會抱著錯誤的期望。如果投資者不曉得接下來會發生什麼事，他們真的會恐慌。
　我們一直在討論，台灣是不是真的要成為亞太金融中心，是不是要繼續自由化。我認為問題的層次不一樣。台灣應該變得更透明化，產業和金融業應更有競爭力。而且台灣的金融業要非常清楚它在（全球）金融市場的位置何在。
　黃崇仁：有個觀點認為台灣雖然錢多，但也不能忍受自由化以後，貨幣的不斷匯出及流失；你認為我們真的承受得起這種開放嗎？
　計葵生：當然會有風險，貨幣流進，當然就會流出。問題是，如果經濟體質強壯，資訊夠充裕，就會取得一個平衡。但如果不開放，就會失去足夠的資金來平衡。
　我認為在控制和規範，以及資金流動性和資訊流通之間可以取得一個平衡，這滿困難的，但我想你們可以試著去做。

龜兔賽跑，烏龜是贏家

　陳季筑：我站在一個銀行的立場來看，今天東南亞發生這些問題，政府對銀行管得不好，這是最大的問題。今天如果他能把銀行管得好，不要讓銀行和金錢掛勾在一起，真正能讓生產力高的人拿到錢，而不是像韓國一樣，把這些給財團。假設我們能夠做到這一點，加上計先生所說的，透明化與紀律化，我想我們就可八九不離十，避開東南亞的風暴。
　在二、三十年前，很多經濟學家跟政府高層，常在辯論，韓國好還是台灣好。很多人說韓國好，他們那麼多大企業，鋼鐵、汽車那麼好，我們是不是要像韓國那樣？但很多經濟學家說不，我們有自己的路，韓國好高騖遠，我們不要走他的路。這有點像龜兔賽跑一樣，我們烏龜贏了。我們跑得很慢，非常窩囊、可笑，但我們慢慢在跑。
　今天東南亞風暴是在檢視我們三十年來的金融政策，以及我們的工業政策。我們成功了，最大的一點是我們經濟以中小企業為主，九
五％的企業是中小企業。今天我們能避開風暴，就是我們的中小企業非常的穩。每一個看起來都很弱，但是從統計學來看，死了三％、五％，但死得很漂亮，沒有問題。我們整個架構是小而美。
　跟日本、韓國比起來，我們的確走對了一條路，但是我們不要被勝利沖昏了頭，所以就高枕無憂，其實不然。舉例來說，今天韓國、日本亂投資，我們的高科技有沒有這個情況？

得了大頭病

　一下子半導體要投資幾千億，一下那個又要投資幾千億，請問我們台灣有多少錢讓他投資？今天大家都患了很多大頭病。當然，有些是可以投資的，但真的有那麼多能力讓半導體這樣子花錢嗎？這是不是資源的誤用？我們有多少中小企業等著在用我們的錢，我們是不是要把錢好好用？
　今天我們要把關，就是像李副主委講的，銀行要有紀律，金檢一元的制度我非常贊成。我們要非常嚴格，要像新加坡、香港一樣嚴格。其次是要透明化，所有的壞帳清清楚楚列在外面，就是這麼做。這樣不好的銀行就會被淘汰，可能會被購併或倒掉。政府不要幫銀行製造危機，看到壞的銀行還要幫他、撐他，應該讓這些壞銀行倒掉，這樣大家就會警惕不能亂花錢。
　銀行賺錢是很難的，所以千萬不能鼓勵銀行亂投資，做大頭病的東西。投資銀行不說，但商業銀行就是要規規矩矩，做銀行該做的事，必須非常小心。否則就會步入泰國、馬來西亞、日本的後塵。
　第一波金融風暴剛來，再來就是第二波，是產業實質面的大混亂。東南亞很多國家公元兩千年前是無法恢復的，中長期來看，非常不樂觀。
　黃崇仁：就高科技來講，全世界有兩個地方，真正能產生好的企業，就是台灣和美國。事實上台灣的環境比美國的好一點。我們過去創投公司轉投資的企業，台灣的企業存活比例高。
　台灣是個很奇怪的地方，大家都在抱怨治安不好，什麼都不好，但我告訴你們一句話，如果你要賺錢的話，離開台灣就很難賺。要創業的話，我覺得台灣的成功率最高。因為台灣提供一個有活力的環境。
　這就是我們台灣的價值，在這個風暴裡面，我們還是要保持。
　李桐豪：為什麼出現金融風暴﹖風暴產生的原因，其實來自兩個方向。第一，金融風暴本身，真正的問題不在金融本身，金融風暴的產生，一定是它下面的事情發生問題。第一個就是它產業的經濟價值發生問題，經營上沒有賺錢，他還拚命擴充。第二個是所謂的泡沫經濟（資產價值高估）。

風暴哪裡來？

　如果說上次的金融風暴是非預期的，那現在日本的問題是不是被預期的﹖我認為，風暴的來源不會從日本。因為日本的問題我們早就看到、預期到了。風暴的來源是公元兩千年，等美國泡沫經濟出現的時候，那個時候真正的大風暴才可能來臨。
　日圓貶值的嚴重性，還沒有未來美國泡沫經濟出現的影響大，當歐元明年正式流通，整個世界的投資組合，要做一個大的調整，全世界在丟美元的時候，那時候就很緊張了。丟美元也沒關係，問題是整個市場的參與者開始悲觀，整個市場購買力開始下降，包括高科技產業可能都會有問題。
　最麻煩的是美國經濟這麼大，當他的經濟成長從二．六％，開始往下調半個百分點，變成二％，全世界，尤其台灣，都會受影響。
　陳季筑：尤其，公元兩千年電腦危機的問題，聽說在美國有些地方不是很受重視，可能會把GNP整個拉下來，有人說，拉到一％都有可能。
　第二個是李教授剛才講的，歐元的問題。第三個就是現在美國的史坦普五百股價的本益比，已經到二四、二五，遠高於傳統的一四。這個東西很明顯，美國的股價一定會向下修正，這個修正，絕對不是一成到兩成，是三成到四成的數字。這幾個因素加在一起，我很贊成你的看法。日本已經是奄奄一息了，美國的情況對我們的影響太大。
　李桐豪：從另一個角度來看，台灣真正的問題，是大陸問題。朱鎔基能不能在未來三年，把國營企業的問題真正解決掉？如果大陸沒有辦法把他的問題解決掉，那也是一個潛在的問題。如果大陸沒辦法解決，再加上日本、美國，這已經不是東南亞金融風暴的問題而已。整個的影響是非常可怕的。
　我們可以看到，北美地區已經成為一個板塊，歐洲地區也已經成為一個板塊，英國如果不加入，他會被踢出去，所以英國也保留一個餘地，說他要加進去。從這個角度看，亞洲產生金融風暴的另一個因素是因為，亞洲不成為一個經濟的合作體。他本身變成一個孤立，各自單打獨鬥，容易變成一個國際資本攻擊的對象。亞洲經濟今天要復甦，亞洲可能會出現一個以日圓和人民幣為主體，也就是中共跟日本合作下的新主體會出現。

經濟地雷不定時引爆

　台灣的問題在哪裡？台灣今天的問題，是有許許多多的活動，是政府破產之下產生的結果。今天台灣的經濟危機，是政府管理破產造成的。政府的管理破產會使得台灣產生金融危機。怎麼講呢﹖就是大家都知道的BOT，如果BOT沒有做好，到時候是不是老百姓來負擔這個成本？今天政府因為管理破產，所以他採取BOT，認為這樣減少成本，可以更有效率，但事實上企業家不是這樣想，企業家是抓住這個機會，抓政府的破產來賺錢。問題是賺錢的不是中小企業，是一些大企業，這是我所擔心的。
　台灣的問題可以分成幾步：不要讓所有的問題出現在同一個時間。換句話說，今天政府在基層金融的問題還沒有解決的時候，不要讓公共工程出現問題，這些問題如果混在一起，整個台灣就會產生風暴，是自己的風暴、茶壺內的風暴。跟國際金融沒有關係。
　主持人：有什麼方法可以減少BOT的風險？
　李桐豪：政府可以參與，但不要介入指導。在資金結構上加以小心，避免用太多短期資金在國內，很容易跑走，對國內金融界會有很大衝擊。如果採取中長資金，國際人士也來投資，則表示通過了嚴謹的考驗。
　主持人：面對公元兩千年，美國經濟和中國大陸似乎藏有許多地雷，隨時會引爆，台灣能免除於這些風暴之外嗎？應如何因應？

創業環境一定要保持

　黃崇仁：台灣產業表面很強，其實有脆弱的地方。很簡單嘛，今天只要惠普、IBM、康柏都把訂單降一Ｏ％，台灣股市馬上崩潰。所以我們哪有絕對的本錢？我們並沒有，我們只有跟著的本錢。
　但是台灣產業還有一大優勢，銀行也會支持中小企業，所以台灣有良好的創業環境。不管有什麼風暴，這個創業環境一定要保持住，不然沒有明天，因為十年後的東西，就是現在創造的。
　台灣人做老闆的，一定會努力去找到市場，這是台灣人的工作文化，只要這種工作文化維持住，我對台灣的產業還是很有信心。
　李高朝：世界已經全球化，哪個地方完全整合後，有好處大家享受。隔壁發生火災，我們沒辦法自外。所以我們如果幫助鄰近國家，助人也是自助。
　關於大陸，大陸目前的經濟計劃，已經把重點從外銷導向慢慢改變，已從沿海慢慢走向內地。今年第一季出口用美元計，還有一二•五％的成長，出超比去年同期還多，到大陸的資金比起東南亞也提高，短期是這樣，但兩、三年後就不敢擔保。
　計葵生：提到台灣的競爭優勢，就不能不提到中國，台灣必須仔細思考中國問題。中國一定會急速發展，兩岸的未來關係如何，值得重視。
　陳季筑：中國大陸對我們的經濟繁榮有很大的影響，要如何在兩岸政治上維持友好的關係是很重要的。過去我們的貨幣升值，土地飆漲，人工很貴，但是沒有空洞化，就是中國大陸的因素，當然東南亞也有影響，但主要原因還是大陸方面。事實上，我們也看得出來，最近兩岸關係趨於和緩，很多事務已經可以談。
　要避免台灣受到太大衝擊，國內的股市也太熱，應該讓它冷卻一點，到時美國真的崩盤時，我們也不會那麼慘。（邱花妹、洪懿妍、黃維明、葉雲炫整理）