專業讓地方更嫵媚 — 副縣市長與地方自治

主持人︰天下雜誌副總編輯 金玉梅
座談人（按發言順序排列）
　　　　台北市副市長 歐晉德
　　　　新竹市副市長 楊子葆
　　　　桃園縣副縣長 陳惠國
　　　　台北縣副縣長 林萬億
　　　　台大城鄉所教授 夏鑄九

專業進入地方政府的意義

　主持人：現在台灣許多地方政府開始延攬專業人士擔任副首長，有什麼積極的意義？各位縣市副首長，過去都在專業領域工作，現在從專業背景轉到政府行政體系服務，有什麼感想？
　歐晉德：現代社會有一個很強烈的趨勢，就是「多元化」。我覺得愈是一個多元化的社會，專業性的角色愈彰顯。
　我個人長期從事工程，工程歸根究柢，就是要創造一個讓我們活得更像人、感覺更有尊嚴的社會。
　從專業背景到政府的行政，工作到底有什麼差異？我覺得差異並不大。因為政府的行政目的，就是為大家服務，讓民眾活得更有人的尊嚴，這跟專業的服務目的完全一樣。

更公正、更客觀

　另外，專業有一個很重要的特質，就是它的公正性跟客觀性。因為專業人員對於要表達的東西，都要有根據，不能光有願景，可是沒有方法。
　各縣市首長都有他的魅力，他提出一個願景、一個建設目標。專業人員的角色和職責，就是幫助他們，把這樣的願景，很務實地做出來，我們是用專業知識來服務這個社會。
　楊子葆：我剛剛聽歐副市長講的話，覺得很感動。我剛從一個專業者的角色，進入地方政府，我有很強烈的共鳴。
　第一個就是中央跟地方不平等。以我一個專業者的角度來看，台灣的政策制定，好像比政策執行要高很多。
　地方政府的角色其實很尷尬，它一方面要面對廣大的市民，一方面又要面對中央政府。它在這個中介的角色裡到底應該扮演什麼？這個時候專業者就很重要。

「成事」的人

　我認為，我們這些專業者恐怕愈來愈不是一個「做事」的人了，而是一個「成事」的人。我們想辦法知道市民的需求，想辦法看我們的經驗裡面有哪些實踐的方法，跟他們互動。
　另外，我們還要面對中央，他們有很多很漂亮的理想，但是制定時沒有考慮到地方特性或地方需求，這是我們還要去反應、去建立共識的。
　現在專業愈來愈受挑戰了。專業不能獨裁，因為有知識普遍化的狀況，而且，老百姓對自己的生活比專業者更了解。我們專業者還有壓力，因為中央政府有很漂亮的一批菁英，他們對事情恐怕也不見得比你不清楚。
　主持人：你也同意歐副市長所說的，專業就是要追求公正和客觀，努力去找到一個大家都認可的做法？
　楊子葆：或者說專業就是更大的包容。恐怕沒有真正的公正客觀，我們最好也不要預設自己是公正客觀。
　像新竹有好幾個族群。科學園區是一個族群，眷村又代表一個族群，還有很貧窮的農民跟漁民，還有舊市區的老百姓，他們的利益都不同。他們在同樣一個政策下，他們期望的，或是要求的都不同。所以這個時候，你期望自己是公正客觀的，恐怕有點問題。你可能是要在裡面做一個協調的角色，協調不同的利益。

擴大人才庫

　陳惠國：在地方政府的立場來看，縣長或市長在選舉時，一定會有一些政見，希望短短四年之內能夠實現。事實上，光靠縣長或市長一個人的力量是不夠的，還要有團隊來幫他。現在就是拜地方制度法之賜，地方首長用人的彈性比較大，它的人才庫範圍也比較大。
　過去的地方自治，坦白講，並沒有落實得非常好。地方跟中央的落差非常大，不管是在官等上面，或是在職等、薪水上面，都有非常大的差異。這樣會阻止人才到縣市政府來。
　所有的人，你可以看到碩士、博士，都在中央政府裡面，地方政府的專業知識就沒有這麼強。事實上，過去中央推動很多重要的建設，也會到地方來跟我們做一些協調的工作，地方政府都沒有意見，因為他不懂。
　今天反過來，當地方政府用的人也是博士、碩士，而且中央單位來的是我的學生時，那不曉得誰講話比較大聲（眾人笑）？所以我覺得，這是落實地方自治一種非常重要的手段。
　主持人：現在地方政府專業知識比較強，但是在地方上，會不會因為政治力的關係，讓專業無所發揮？
　陳惠國：如果能夠把專業知識講得非常清楚，應該不會被夾死。經過充分理性溝通後，不論對上級還是對下級，雙方面都可以得到一個均衡點。

縣府，社會工作者的舞台

　林萬億：其實我們必須要先承認，並不是只有我們是專業，因為在縣市政府裡面，已經有許多專業人士在裡面。
　我是一個典型的社會工作者，我把縣政府當作一個社會工作者施展的場所，把所有縣民都當作是需要幫助的人。他們繳了稅，他們有權利要求我們做些什麼，去回饋他們。
　我們這些專業者，在地方政府擔任副首長，某種程度會有興奮感，興奮的是那個舞台不見得是以前擁有的，你的專業理想，有實現的可能。
　但這種權利還是在一人之下，你還是要受某種政治力的干預。所以我的第二個感想，就是在興奮感之後，馬上會想到怎樣做必要的妥協，怎麼跟選舉政治做一個融合。
　不過我還是要抱怨一下，以我的經驗來講，我以前台大社會系系主任的薪水，比副縣長居然多兩萬多，職位高一個職等，這是很荒謬的一種情況。其實這種職等的低、薪水的低，對專業是某種程度的戕害。
　楊子葆：剛剛談到了職等、薪水，我現在要談的是，一個專業者要去實踐時，他要什麼？他要一個團隊。但是因為地方自治法的限制，新竹只能用一個副市長。可是，還是有很多事情沒有辦法好好解決，還需要更多的力量來處理事情。

民主關口

　夏鑄九：各位都被民選的首長器重，我們台灣的政治民主化也到了這樣的關口，我們有沒有可能像國外一樣，在政治人物旁邊有一個技術人員，是輔佐他的，他是一種「技術官僚」。這在國外有比較上軌道的經驗，我們台灣也終於到這個關口。各位都有一些技術方面的專業、理想，會不會被扭曲，變成只是政治掮客而已？
　現實來看，大家會面對三個問題。第一，台灣政治的特殊性，是地方自治沒有落實，大家心知肚明，中央跟地方是一種不對稱的關係。
第二，我們行政的機器，能力明顯弱化、法令跟制度處處都讓各位不能做事。做這個說沒有預算，做那個說與規定不合，我們經常聽到這樣的措辭。各位是要做事的，但是做事的機器上不了高速公路，時速可能三十公里，不報廢就不錯了。
　第三，地方政治有它的特殊性，它不等於一般的政黨政治。所以，各位要面對非常特別的地方文化、地方的社會族群，以及首長給各位的壓力。四年以後就要選舉，挑戰他的政敵就會說「換人做做看」。
　地方的政見跳票，跟中央政府的跳票很不一樣。中央政府跳票了，不會有那麼大的威脅，我們中央政府跳過很多票，譬如說亞太營運中心，可是不太有影響。但地方政府不一樣，你一跳票，四年後惡果立刻就會出來。所以在這樣的情形下，各位身上的壓力其實都不一樣，每個人可能都有不同的苦水。

如何促成地方願景

　主持人：我們可以來看看各縣市都實際在推動什麼願景？在推動這些願景時，各位的專業是否能有所發揮？同時，在台灣現實的社會下，是否有可能建立一個兼顧經濟發展、環境保護、文化多元的永續城市？

支援北台灣

　歐晉德：台北市是政治、金融、文化、藝術的中心。但是，我們要往前看到二十一世紀，而且必須從整合區域的觀點來看，台北市能提供給北台灣什麼資源。甚至在地球村時代，我們要將台北市的訊息快速傳遞出去，甚至透過網路的建設，讓市民都能快速知道許多訊息與活動，這些都需要專業支持。我常會想資源在哪裡？要什麼步驟？這需要很多策略。
　林萬億：台北縣的定位很獨特，它在首都旁邊，嚴重感受到城市和鄉村的不平等。第二，它又在中央隔壁，那感覺是很接近中央，又很遠離中央。
　第三，是台北縣有很獨特的城鄉差距。它有幾個中型的城市，像板橋、三重、新莊，這些都市其實都比新竹市還大，但我們又有貢寮、烏來等偏遠的地方，城鄉差距非常大。所以，我抓到了幾個重點。

自尊自信的縣民

　台北縣的移民非常多，所以我給了一個口號：「在地人的好所在，出外人的新故鄉」。
　我對台北縣有一個願景，就是讓台北縣民在中央與地方、縣市之間、城鄉之間，自尊自信短期內可以提高。
　另外，我期待的是人跟環境均衡發展。不但要重視人的發展，還要重視環境的發展，軟硬兼施。
　過去，我們零星做一些單點的工作，例如「金銅礦博物館」、「媒礦博物館」。現在，我提出一個比較綜合性的概念，就是「礦產觀光區」，把整個瑞芳、坪溪、九份組起來。又比方「水產觀光區」、鶯歌的陶瓷公園、陶瓷博物館、坪林和石碇的「茶業觀光區」。我們要把台北縣外圍整體發展起來。不只是硬體，也要把軟體的、文化的部分帶進來。
　我們也推出二十九鄉鎮每一鄉鎮一條林蔭大道，二十九鄉鎮每個鄉鎮都有一個產物，我們就以他們的特色來做。
　我要給專業工作者、以後要當副市長的人一些期待，其實我們是有空間的，你要怎麼把你的專業知識帶進這個空間來？我給自己的功課是，跟人民學習。我們一定珍惜自己的專業，專業給我們的使命感仍然是存在的，這和政治人物是不同的。

永續的科技首都

　楊子葆：新竹市的願景，就是永續的科技首都。我們盡全市之力在配合台灣的經濟發展，一個城市在養一個園區。雖然科學園區是新竹的驕傲，但驕傲之中也有遺憾，因為我們並沒有被給予科技首都的合理對待。
　對於永續，我覺得在經濟與財務的永續、環境的永續之外，我們更想強調社會的永續：如何看待社會的繼續發展。最後是歷史文化的永續、文化多元的永續。剛剛林副縣長提到城鄉之間的差距，但我們碰到科學園區跟新竹市之間的差距。
　科學園區是一個屬於國科會的園區，一個自別於都市的小區域，可是在環境、經濟、歷史文化、生活上，又不能自別於城市。我們在其中看到非常多問題。是否在某個程度上園市可以合一？當然我們的野心不是那麼大，但至少在園市互惠、中央對新竹市作為科技首都上，做一個調整。
　不要忘記，有一個社會的永續要面對。如果有一天，園區失去競爭力，這些產業移到別地方，新竹市還要不要活？它還有市民，還是一個城市！在國外有很多例子，產業一外移這個城市就完了。
　這幾年新竹有一個非常大的特色，平均的教育水準非常高，有一部份是園區拉起來的，來了非常多高學歷的知識份子，他們對環境、社會、經濟都有很多意見。
　現在，新竹很大的契機就是民間組織出現。他們對中央與新竹市政府都很不滿，這個不滿，剛好是我們的源頭。新竹市政府專業的角色可以跟他們合作，而這是一個資源欠缺的地方政府，需要的援助。我們看到台灣最沒效率的，是政府而非老百姓，老百姓走的比我們快多了，民間催促政府向前走、展現有效率的做法。
　陳惠國：增設副縣市長是根據地方自治法，其中相關的地方財政收支法特別不公平。因為北高兩市所佔的人口比例不到五分之一，財政收入卻占到近二分之一，人口與資源分配不均衡。
　按照內政部解釋，我們副縣長是襄助人員，其實我們不是最後的決策人員，我們有必要把縣長一般性的理念根據地方的特性進行分析，一個情境的分析，我們這個縣的優缺點與競爭優勢在哪裡。
　站在幕僚的角色來說，我們這些專業人士帶到縣政府的功能有兩個，因為縣長常有新想法，但現有的限制，需要我們的專業來加以提升。而縣政府強調效率與效能的提升，這就會牽涉到許多觀念，例如管理的觀念。

發展鄉鎮特色

　在副縣長的層級，不是把所有的事都攬下來做，而是有優先順序，不管是新或舊的工作項目，專業人員的引入，對整體建設的效率與效能，應該都有幫助與提升。
　以一個縣來講，規劃本身應有一個體系。我們根據每個鄉鎮特色來規劃其發展，整個縣共同要做的跨縣市的規劃，是由縣政府主導，而鄉鎮部分我們補助他們去做，由他們來主導。其實政府本身要做很多事情，但不能管很多事情，政府不能做的事可以由委外、民營的方式，比較有效率。

區域合作如何克服困難

　主持人：總結來說，地方政府在資源不足的困難情況下，是否可讓專業發揮？跨縣市區域合作是否必要？應如何克服困難？
　夏鑄九：我可以預期，這幾位副縣市長未來這幾年會有非常大的壓力。因為台灣處在新的階段，一方面是全球化的壓力，然後是台灣的精省。原來大家以為，精省之後許多資源會給地方政府，但看來肯定是各位要面臨更龐大、更集權的中央。
可是，台灣社會不可能回到三十年前，靠專家意志可以貫徹的時代，只要有一點點不如意，一定拉白布條抗議，這是正常的，也不是脫序。

專業Ｖ.Ｓ政治

　這時，地方政府的壓力比中央政府還要大，因為地方政府又沒有資源，還是過去地方政府的格局，可是人民的期望越來越高，所以區域的合作是一定要的。但每個地方首長都是民選的，都要面對自己的選民，有許多區域合作會發生衝突。而在台灣，完全沒有制度上的設計來支持區域合作，因為我們沒有區域政府。
　今天，在思考國家制度重構之際，大部分都沿用一九五○年代已經過時的觀點，而不是在面對一個全球化的年代。而我又感受到專業跟政治的衝突與矛盾，假如我們只是單純抱持專業的良知、專業的技術理性，這註定被夾殺。如果又泛政治化，把自己庸俗化，而沒有理想性，很快又變成政治的掮客。
　而技術官僚沒有能力處理這樣的事情，此時，其實我們需要新的技術、新的知識，以及台灣的地方政府需要新的視野，而不是講一些空話。

調和法規

　林萬億：不管縣市合作、區域合作，理論與現實上絕對有必要。然而中央對地方、北市對北縣的關係、教育資源的分配、水資源的管理等，都是資源上嚴重不對等，我們的權力低。
　如果今天不是《天下雜誌》把我們擺在一起，以往到中央去開會，我們不會坐在一起，那是靠職等的，因此權力與資源非常不對等。
　另外，法令的問題也必須考量，台北縣要靠省的法規來規範，而台北市要靠自己的法規，中央又有中央的法規，如何在這三個法規之中調和，其實有很大的限制。
　我們這些專業人員，深入地方政府，可以真正看到政府在地方體制內的問題所在。而怎麼樣利用這段時間，給台灣一個希望？可能是透過對立法的辯護、在與中央政府開會，或是在日後寫文章，回饋到自己的學術領域，至少要比那些政治人物可靠且實在，因為我們的包袱與利益很少，這可能是縣市競爭的活棋。

聯手爭取資源

　楊子葆：雖然微弱，也要講一點希望。今天看到陳副縣長非常高興，因為我們都是學交通的，可以一起爭取中央資源，例如桃竹苗的輕軌計劃，包括路網、維修等，都要跨縣市一起討論，規劃一個高效率的軌道系統。
　陳惠國：專業人員本身比較沒有歷史包袱，因此做事比較公正、客觀。我認為這對上對下都有共同的發揮，過去申請中央的經費補助，通常都要靠關係，而現在，如果地方政府有完整的計劃，申請上應該不難。而對縣政府與老百姓而言，教育的功能非常重要，引進新觀念與方法，可以改善縣政府的效率。
　夏鑄九：從台北看天下，真的看不清楚。在全球化趨勢下，制度要鬆綁，北台灣、中台灣與南台灣的區域自主性要出來，而非中央集權。因為，中央集權的制度剛好沒有競爭力。
　假如跟我們的對手如新加坡、香港比，台灣的社會最有活力，但政府效能卻排在最後，如果要寄希望於政府，我寧可寄望於地方政府，而非高高在上、遙不可及的中央政府。
（游常山策劃，官振萱、洪震宇記錄整理）