二王對談：台幣升值，不利美國　美國不在乎逆差，在乎公平 — 王作榮．王永慶

主談人：王作榮　經濟學家
　　　　王永慶　台塑董事長
邀談人：殷允芃　天下雜誌發行人兼總編輯

　殷允芃：最近的中美貿易談判，以及台幣升值的事情，在國內引起非常大的震撼。失們該用什樣的態度，來面臨這樣一個挑戰？
　另外，現在我們面臨的保護主義，只是冰山的一角，可能未來的波浪還會更洶湧，面對未來，無論是政府、民間或是企業界，又應該怎樣回應？
　王作榮：究竟什麼是適當的匯率，沒有人能講出一個正確的數字來。
　譬如說，去年九月以前，美元的價格高估很多，但是究竟高估多少？不知道。假使拿日圓跟美元來講，美元的價值高估，就是日圓的價值低估。
　去年九月以後，美元不斷下跌日圓不斷上升，一下從二百四十幾塊升到一百五十幾塊錢，一下子升這麼多，你說有什麼道理好講呢？沒什麼道理好講。你說那個匯率是適當的匯率呢？也很難講。
　
釘住美元的好壞參半
　
　至於台幣的匯率，一直是釘住美元的，這個政策有好有壞。
　從好的方面說，我們跟美國的貿易最重要，大部分出口集中於美國，特別是重要的出口品如紡織品、帊子、鞋子、腳踏車、運動器材、兒童玩具，差不多主要的市場都在美國。
　如果台幣釘住美元，跟美元維持一個穩定的關係，企業家做生意就有很好的算盤，曉得在這個匯率之下，是賺錢，還是賠本。賺多少、賠多少，都搞得清清楚楚，他的經營就很穩定，這是對我們非常有利的情形。
　但是不利的情形在那呢？美元對外價值的高低，是由美國國內經濟決定的，去年九月以前美國採取高利率政策，國內的資金很緊，預算有很大的赤字，使得利率很高。於是國際的資金集中到美國去，美元的需求因而增加，美元價格因此拼命上升。這完全是美國國內金融財政政策所產生的結果。
　那時台幣也跟著美元升值，變成全世界最強的貨幣，這個沒有道理嘛！美國人自己國內的政策使得他的貨幣升值，我們為什麼要跟著他升值？
　台幣升值使得對歐洲、日本及其他地區的出口受到危害，也使出口越集中於美國，越依賴美國的市場，這是個非常不好的現象。所以，我們在去年九 月以前，曾一再地建議：由於當時美國經濟不景氣，我們又釘住美元，對其他的市場出口更難，為顧慮我國經濟發展，新台幣應該貶值到一比四十四、四十五塊。
　
沒有道理跟著美元跌
　
　去年九月以後，美國因為要平衡貿易，要挽救國內的經濟發展，讓美元貶值。美元一直往下跌，新台幣也釘著它一直往下跌，這也沒有道理啊！美元貶值是有它自己貶值的原因，新台幣為什麼要跟著它，一直貶到現在呢？
　這貶值對我們沒有太大的壞處，不過貶值後，進口的東西比較貴一點而已。但是台幣跟美元匯率維持穩定的關係，美國的經濟繁榮，我們的出口也增加。同時對日本、歐洲的出口增加很快，所以對我們來講，是有相當的好處。
　但是這樣一來，使我們的出超更大，外匯的累積更多，對國內通貨膨脹的壓力很大。同時，美國也覺得新台幣跟著美元一路貶以後，對美國的出超還是很大。所以在這種情況之下，才會有一種壓力，要新台幣升值。
　我個人認為，升值也是可以的，用不著跟著美元貶值那麼多。
　假如新台幣再升值，可以升值到三十交塊錢的話，台灣的一般的經濟情況，還可以容忍得了。
　當然，也許有少數的中小企業會遭遇相當的困難，利潤也會縮小，但還是可以有錢賺，不至於台灣經濟產生很大的影響。
　由於歐洲貨幣升值的幅度，都是二 ○％、三○％，日圓差不多升到四○％了，因此我們對於這幾個國家的出口還是居於有利的地方。
　假如能夠維持到三十七塊當然是更好，至於新台幣若再升成三十五、三十 四塊，就可能對台灣的企業有很大的壓力。
　不過，美國對新台幣升值並沒有施加多大的壓力。美國也知道壓迫新台幣升值對他並沒有太大的好處，不會縮減美國的逆差。新台幣升值得過分的話，反而會削減對歐洲、日本出口的能力，使出口更集中到美國。所以在美國的立場，不應該壓迫我們升值，相信美國也不會這樣做。
　殷：像美國方面最近放出空氣，要迫使台幣和韓 幣升值。最初是美國華爾街日報說，他們的財政部已經和韓國大使談過了，韓國正式拒絕升值。可是，美國政府方面，好像還沒有正式對我們提出這種要求。
　王永慶：這可以分兩部分來討論，一方面是美國壓迫台幣升值，對美國有沒有利？這個我們要研究，必要的時候，才有籌碼跟人家談。
　剛才講到美國逼著韓國升值，韓國受美國的壓力可能有點道理，因為韓幣貶值了好多次，而台幣一直沒有貶值。以前四十塊台幣對一美元的時候，大家還要喊不景氣，就在不久以前嘛，還希望最好貶值到四十八塊、四十五塊。我們政府很堅持不貶值。這也對的。那麼今天為什麼還要我們升值？
　
看歷史論升貶
　
　假如要升值的話，應該要看幾年以來的歷史，韓國貶值了幾次，現在升值，只能算是回到原來的水平。而我們一直都沒有貶值，台幣的情況和韓幣不同，為什麼也要我們升值？
　另外，我們的汽車工業、電子工業、錄音機都還需要保護，我們還是個需要保護國內工業的國家，沒有什麼力量能和人家競爭，這很明顯嘛，我還要許多保護呢，那有什麼力量出口？還要升值！
　我們出口什麼東西呢？沒有嘛，出口的東西都是很可憐，中國人的勤勞嘛！都是一些雜貨，即使是電子機械出口，也是從日本進口零件，裝配好了再出口，這其實是勞力出口。仔細分析起來，我們沒有從頭到尾自己製造的東西出口。
　最近日幣升值，我們只有在勞力出口方面，比較有力量跟日本競爭。其他還有什麼呢？
　至於台幣升值好不好？我實在也不曉得。我所清楚的，剛才王教授也講，升值要是有限度，還可以忍耐，再升值多話的，就困難了。
　現在我們都說自己錢太多，外匯存底很多。其實，我們不是真正有錢，而是沒有好好利用。好多好多建設都沒有動，並不是我們真的特別有錢。
　我們到底有沒有錢，暫時不談。先談錢很多對我們有什麼不利？產品出口，換來美金，集中在中央銀行，然後發行台幣。一般而言，台幣多的話，總是要找出路，物價就會漲價。那麼，台灣有沒有發生這個情形呢？
　台幣是以出口換來的美金，集中在中央銀行，銀行再換成台幣給我們。台幣一多的話，是不是有通貨膨脹的壓力？但我想以中華民國這種型態、條件之下，你用錢到外面買東西，台幣少，東西也不會便宜，台幣多，東西也不會漲價。因為國際產品有他一定的價位，除非台幣軟化。
　錢多的話，會有人囤積居奇，要賺錢，囤什麼東西呢？沒有嘛，找來找去就是少地皮、方子，地皮、房子有沒有漲價呢？也沒有。
　報紙說，出口是罪人，差不多有這個意思啦，不能出口啦，要留給國人用，這個話何必要這樣講呢？過去幾年前，我們政府每年還要頒獎，以鼓勵出口，現在也是。
　
　和韓國比，我們有三百多億存底，我們有錢，韓國負債。雖然有三百多億美金，假如我們也照韓國這樣子，大力投資的話，今天我們可能也會負債喔 ！所以，其實是我們沒有把錢花掉。
　我小的時候，連鞋子都沒有，住破破爛爛的一個破房子，根本沒有財產。幾十年來，才蓋這個房子，住、吃好一點，這樣就不得了。我們過去很窮，有錢了，馬上就變了。
　現在整個國家有錢了，有沒有想到用這個基礎，做各種建設？人家歐洲建設幾百年來，錢已經花了這麼多，而今天我們還沒有開始。有錢，就要考慮怎麼用，快點考慮、確定、快點用掉就是了。天下的事情就是這樣子，有錢總是好的，到了一個程度就要花錢，不花錢，錢有什麼用呢？
　
錢不花無用
　
　現在我們負債多少，我不曉得，有負債趕快還掉，不必付利息嘛！我想今天個人也好、政府也好，台灣只有一點點，大工廠那麼多，污染那麼厲害，以後生活有問題哦，對不對？應該拿錢來改善污染，改善生活環境。
　我小的時候，日本人開的學校都有痰盂，今天這個痰盂沒有了，所以幾十年來的變化很厲害，也進步很多。但我們在工業污染方面還不怎麼注意，政府也不注意，大家共同不注意。不畏這樣馬虎馬虎嘛！今天我們生活的物質享受很不錯，不過這樣享受下去怎麼可以呢？要考慮空氣新鮮、水要好，各方面都要清潔，這是對的，進步了嘛！有錢的今天，就要考慮這方面事情，是完全正確的，大家要努力去做。
　政府應該要定時間，讓大家按時間表去做，還要定標準去做，到了時間表上的日期，譬如四年，要達到歐美的標準。做不做得到呢？天下沒有做不到的事。歐美做得到，我們做不到，沒有這個道理。政府應該要嚴格要求，不是罵就可以，不要罵，做不好的話，依照法律執行。到時候沒有改善，工廠給你關閉。
　
花錢防治污染
　
　這個防治污染大概也要花幾十億。三、四年之內，假如可以完成的話，外匯存底可以花掉一部分了，環境就很乾淨。應該全國花錢來推動防治污染。
　另外，從台北到高雄，很多人開車子，當然高速公路就擠了。假如高速鐵路能做一條的話，對交通很有幫助。現在的高速公路，車子太擠的話，一剎車不得了，就連連環車禍了。
　我相信政府有這種全國的考慮，應該投資的，下力量去投資，錢馬上就沒有了。總之，你沒有錢的話就舒服了。沒有錢你也苦，有錢你也苦，真奇怪！應該是沒有錢苦，有錢不要苦，有計畫花錢就好了。
　台幣要升值的話，美國是不是真正有壓力？我們不太清楚。起碼我們心理要準備，檢討我們本身的事情比較要緊。到那時候我們正正當當、大大方方 地有籌碼跟人家講，應該升值就升值，不應該升值就不要升值，我們不要慌、不要亂。
　榮：現在美國人對我們施壓力，要我們降低保護的程度－降低關稅、減少非關稅的障礙、取消完稅價格表，這在經濟學的意義講，跟新台幣升值具有同等的效果。
　而降低關稅，減少非關稅障礙，這方面做得好，可以促進自由貿易，同時達到新台幣升值的效果，而新台幣的匯率可以不動，那麼他人也不必干涉我們的貨幣政策，或是匯率政策。
　假如我們在降低關稅，也就是貿易自由化這方面，能夠給美國一個滿意的結果的話，他給新台幣升值的壓力不會很大的，因為這兩件事實在是同一件事情。美國政府的專家很多，對台灣經濟的情況一定非常了解。
　剛才王董事長講，美國人對日圓升值壓得很厲害。但是日本技術和管理兩方面都有相當高的程度，接受的能力就比較強，他可以在管理方面尋求改善，在技術方面求變化，使得成本降低，他還是可以承受日圓升值的壓力。
　
逼日本人求進步
　
　當然不是每個企業都是如此的，有部分企業不能夠這樣子做，就會被淘汰掉。所以日本好多中、小企業都關閉掉了。但是有很多大的企業，也有好多中、小企業，有這個能力承受升值的壓力，就可渡過去。過幾年，他又繁榮起來，競爭力又加強，所以這種情形等於是逼迫日本人求進步。
　同時日本是個原料缺乏的國家，包括能源在內，叫日圓升值升得那麼多，就是逼迫日本人在全世界買便宜東西，然後用更進步的技術管理來生產，使成本降得更低，他在國際上競爭的能力更強。所以過沒幾年以後，他是可以把美國人打垮，或者至少跟美國人又可以對抗。
　美元貶值太久的話，進口的成本增加，也許會發生通貨膨脹的現象，成本當然增加。所以相對之下，日圓升值、美元貶值，對日本來講，不一定是個壞處，對美國不一定是個好處。
　但是我們中華民國情形不一樣。我們是勞力密集的產業，改進技術的能力非常之低，改進管理的能力，也比日本人低得多。除了少數例外，一般的企業特別是中、小企業都是這種情況。
　換包話講，我們承受貨幣升值的能力比日本小得多。假如美國採用對日圓同樣的態度壓迫台幣升值的話，我們會受不了，這一點美國人非常了解。
　講到外匯存底的問題。那麼三百多億就整個台灣來講，不是一個很大的存底，就一個中央銀行來講，則是一個很大的存底。
　在外匯分散的國家，像日本，有很多民間投資在外面，所以它不會集中在日本的中央銀行。就整個日本講起來，外匯的存底很大。但是就日本中央銀行來講，它的外匯不是很多，這點一定要搞清楚。
　
分清國家與央行的外匯
　
　那我們中華民國呢？我們民間不能夠有外匯存在國外，所以外匯都集中在中央銀行，因此中央銀行的外匯很多，但是就整個中華民國來講，我們在國外的外匯不是很多。
　我們講外匯存底很多很多，在那著急，就像我們當教授的人發了財一樣，其實沒有幾個錢，拼命在那講，好像沒有地方花一樣的。中華民國就是這種情形，所以就整個國家講起來，外匯存底不多，而且還可能很少。
　另外就是外匯運用的問題。台灣整個社會的建設非常之差，還是一個窮國社會建設的樣子。歐美，甚至於日本，整個國家的建設（或稱為社會的建設）非常之好。鄉村也好、都市也好，弄得非常漂亮、非常藝術化，看到很舒服，空氣都很乾淨，交通都很便利，所有生活的便利應有盡有，所有投資的便利應有盡有，所有休閒、遊樂的地方，設備都好得不得了，台灣沒有啊！
　假如中華民國政府有多的錢，只要是經理一下，把這些錢從事建設，做高速鐵路也好，做沿海公路也好，把學校教室搞得寬敞，遇有運動場和山上海邊的休閒建設，這些建設起來的話，不曉得要花多少錢下去。而這個錢花下去之後，國家就變成真正富裕的國家，整個社會的生活水準也都提高。
　外匯存底太多的意思其實是我們儲蓄太多，用不完。
　政府應該是一個有活力、很愛動的政府，隨時都想到很多的主意，想到做一番的事業。把台灣建設成一個很美麗、文化水準很高、生活水準很高的地區，我們實在是可以做到這點。
　實際上這是最好的機會，利用外匯，把台灣整個社會的建設的文化的水準，生活水準向上提高一層 ，像個進步國家。現在還是窮人發財，給人家一個 什麼印象？就是你實在沒有這個能力嘛，有錢都不會用。
　剛剛王董事長談到通貨膨脹的問題，台灣這種情形，除非有很特殊的政治危機，震撼這個社會，大家在那搶購東西，亂搞一氣，否則不會產生通貨膨脹。特別是最近一年多，油價又不斷地在下跌，農產品的價格和好多原料的價格都在下跌，整個國際物價都是平穩或下跌。
　當然假如還是老辦法，不准外國東西進口，國內東西不斷往外國出去，錢老是用不出去、關在屋 ，錢太多，他就去買房子、買土地，房地產、建築材料、工資漲起來物價就漲起來。假如是開放的社會，就沒有這個問題。
　
不出口無法生存
　
　「出口第一」是我喊出來的一個口號，因為台灣是個物資缺乏、國內市場比較小的地區。像這種地區，要使經濟不斷維持很高的成長，每年收入不斷增加的話，唯一的辦法是出口能夠暢通，賺得外匯，用來買機器設備、原料，和各種台灣缺乏的能源，更在國內擴大投資、生產之後，出口更多。這樣就造成一個循環，所得也就會上升，一個非常富裕、非常現代化的經濟大國，就這樣形成。
　所以出口是不能夠有任何的阻礙，否則進口就會自然地萎縮。國內的投資、生產擴充及整個經濟就會呈現萎縮狀態。所以出口對台灣非常重要。
　這跟美國、大陸、日本的經濟生存方式都不太一樣。日本經濟原來也跟我們一 樣，以出口為主，但是經濟發展的結果，日本國內的市場已經相當大了，出口只占整個國民總生產額（ＧＮＰ）的一○％左右，國內市場已占到九○％，光擴充國內市場就可以使它的經濟有相當程度的成長。另外，像中國大陸，有十億人口這麼大的國內市場，不靠對外貿易就可以發展經濟，對外貿易的唯一目的就是賺外匯，進口所需的機器設備。
　台灣不是這種情形。我們是一個小經濟體，一定要和世界連接起來，才有高度的成長。但沒想清楚的話，就有人認為現在有點外匯的準備，又怕通貨膨脹，就設要減少出口，擴大國內市場。
　現在出超用不完，擴大國內市場是可以的，但是卻不能靠擴大國內市場讓經濟維持高度成長。我們出口占了ＧＮＰ的一半，有好多產業的出口是占了他整個生產的八○％、甚至九○％，不出口就是死路一條。
　講到韓國負債、我們外匯過剩的問題。韓國的負債很多，有三、四百億美元，過去常常發生通貨膨脹，國際收支也從來沒有平衡過。這種情形，我們常罵他們「小韓國人」，說韓國人不行啊、負債這麼多之類。實際上這是韓國經濟發展採取的策略、路線和我們不一樣所造成的。
　韓國是一個很窮的國家，但是志氣很大、朴正熙做總統不久，從一九六一年到一九六六年實行第一 個五年經濟計畫，一九六七年到一九七二年第二次 五年計畫。一九六七年我到韓國訪問，代表聯合國去估計他們出口的能力。當時他們還沒有什麼現代這些大集團，工業都很小。他們所有可以給外賓看 的東西，都給我看過了，實在很差得很。
　
不成功便成仁　
　但是在他們的第二次五年計畫，就已講得很清楚，在這期間，他們要發展煉鋼廠、汽車廠等等重工業，這些工業都需要大量投資，需要大量外匯。站在一個經濟學家的立場，我就很懷疑這個計畫，我說，「你這計畫能夠執行得了嗎？」 那時韓國每年進口十八億美金，出口只有六億美金，國際收支逆差有十二億美金，這麼大的逆差，實在是一個很大的危機。那個韓國就靠美軍駐韓，還有韓國的軍隊在越南打仗，由美軍付錢，每年賺外匯有三億美元之多。
　在那時候就開始發展重工業汽車、鋼鐵工業等，一定會造成高度的通貨膨脹、外匯短缺、及對外負債。在我們看來，這是不健全的做法，但另一方面講，也是加速經濟成長的做法。一旦成功，經濟發展就非常之快，就會變成一個真正的、現代的經濟大國，做不成功就垮掉了。 中共、蘇聯及當年的日本也都是採取這個路線。結果日本成功了，蘇聯成功一半，中共徹底失敗，而韓國也做成了。 韓國做成功的原因並不是他能力比中共大，而是因為他是個開放的社會，可以到外面借錢。假如借 不到錢，他國內關起門來做的話，沒有外匯來源，一定會把國內的人民生活水準壓低，一定要餓死很多人才做得到。 現在他們的汽車、鋼鐵開始出口，造船也可以跟日本對抗了，有好多高科技的產品，也都能夠生產。一個現代工業國家的形狀已經慢慢出來了。而這一方面是他對外負債的原因，也是他對外負債的結果。
　
有膽量用錢
　
　這就證明，韓國會用錢也有膽量用錢。我們則是採取一個非常穩定的路線，走一步要停一下、看一下，停、看、聽三樣都要做到。這樣當然很慢，但是很穩定。所以一定是可以積出很多錢來。 這兩個國家採取的策略完全不一樣，與各國政府的哲學有關係。韓國人比較年輕，比較不成熟，橫衝直闖，不曉得天有多高，地有多厚。不過也給他闖出個江山來。我們老成深謀慣了，慢慢來，也不能說不對，我們現在還是過得很好，搞出這麼多錢用不出去。
　錢用不出去，一方面因為我們沒有膽量，另一方面是缺乏用錢的能力。這是就韓國外匯短缺，我們外匯過多的原因。 慶：所謂美國的保護主義抬頭，我們也看不到啊！他那有什麼保護主義呢？
　殷：譬如說，他們在國會面提出了很多有關的法案。 榮：國會提出這些法案，不能怪他，美國進口受其他國家打擊，他們是人民的代表，人民自然會找 國會議員，表示再這樣下去沒辦法生存了。我們這也會鬧，但是雷根政府還是否決了，所以我們不能講美國保護主義抬頭了，這話不太公道。 美國跟我們沒有邦交，但是美國政府對我們實在非常公平，凡是給落後，開發中國家的任何優惠待遇，都有我們一分，而且給的還特別多，好比享受優惠關稅待遇（ＧＳＰ）項目最多、紡織品出口的配額最大的，都是中華民國。 但美國的產品到中華民國來，限制這麼多，關稅又高，根本進不來。外界有一個誤解，認為美國對我們施壓力，是因為我們對美國的順差太大，美國人吃不消。事實上，美國政府從來沒有講過一句話，說是因為美國對中華民國的逆差太大，所以要求中華民國降低關稅，而且他們公關表示，「這個逆差順差，我們美國不在乎，」他在乎的是不公平。 這一次這麼強烈的態度，是累積了好多年爆發的，並不是有意突然對中華民國有什麼的苛求。 慶：王教授非常公平、非常中肯。我們無論如何是要自我檢討，是非及不合理自己要分析。 我們應該很明白，像關稅，我們產品到美國，關稅只有五％，他們產品到這要二○％，先不講是不是不公平，說保護看是誰在保護？要講人家，一定要自我檢討一番。譬如說現在美國有壓力要我們降低關稅，我們應先研究，要不要減低？該減低就減低，不該減低要有理由。
　
我們受苦美國也不利

　我們應該把利弊得失分析給美國聽，說我們出口到美國，對美國沒有影響，並沒有打擊到美國所要的高科技、高水準的工業，可以舉出汽車、鋼鐵工業為例，說清楚。 如果中華民國幣值升值，產品不能輸到美國本身不能製造的，中華民國的產品不能輸美，只是韓國、香港其他國家代替我們去而已。而缺少我們的競爭，產品價格對美國也是不利。這樣一來，我們受苦，美國也不利。 所以和美國談判的時候不要情緒化，開口閉口就是你美國是保護主義、軍國主義、帝國壓迫啊這些話，而你要分析利害關係給他們聽。 全世界自由競爭的結果，我們本來賣他們一百塊錢，但現在台幣升值了，要賣一百一十塊，人家的一百零五或一百零八塊就可以代替我們進口，這對美國有沒有好處很清楚嘛！ 像台塑，我們並沒有感覺到有壓力，也不曉得美國有什麼保護主義抬頭。我們就是要在公平之下貿易，不要處處占人家便宜。新台幣升值也好，或是關稅降低也好，可以給我們真正的壓力，加強我們的能力，這對我們企業發展有好處，算是一種健全的現象。 榮：台灣的企業可分為幾類。有一類的企業是大量出口，這類企業既然在國際市場上可以競爭，在國內當然就可以競爭，所以關稅降低對這類企業並沒有影響。另外國內還有很少量的大企業，像台塑，本身的技術和經營管理方面都很好，可以和國際上的大公司競爭，也不感覺關稅降低對自己有何影響。這些企業在台灣的經濟占很重要的一部分，譬如說紡織工業實在是不怕競爭的，像台塑這種大企業也不怕競爭，還有像水泥工業是做內銷的，把關稅降低也沒有多大影響。 第二類企業就是降低關稅以後，不但有很大的壓力，甚至有生存的危機。像那些已經保護了多少年的工業，始終僅止於一個莊配的階段，這一類企業會受到真正的壓力，但也不會倒閉。因為這一類企業大部分都是從事裝配，而且多半是和日本合作的。日本人不會讓它垮掉，這個裝配企業對日本的母公司有利，所以他會支持這類企業下去，只不過日本人把利潤降低一點，所以這類企業，雖遭遇一時 的壓力，實際上還是可以維持下去的。認真的講起來，這類企業事實上就是日本在台灣的企業，所以我們的保護政策，仔細分析，並不是保護中華民國的民族工業，而是在保護日本民族工業嘛！ 第三類是我們真正想要憑著技術發展的新產業。但這種產業需要有開發技術的前途，開發出來之後，也要有大量生產的可能，政府才能保護。保護個 三年、五年，假如失敗了，就關門算了。 所以降低關稅，仔細分析並沒有什麼害處，當然個別的影響是有，但整個經濟講起來，影響不大。 慶：出口的東西，像紡織品等等不要關稅，對政府稅收不會有太大的減少，因為我們都出口了，何必要關稅這麼高不好看呢？其它的工業，要保護三 年、五年的，一定要有時間表。不過我個人的看法，實在找不出什麼東西要保護的，像汽車，和豐田合作，還規定要五○％出口，既然可以出口，為什麼要保護呢？要保護的話，為什麼能出口呢？這些道理我就不懂了。
　
沒有小，那有大

　我們中國人說「一分耕耘，一分收穫」，做什麼是都要個基礎，無論如何，我們將來總要朝向高科技、付加價值高的產品走，但是要一步一步的，不要想一步登天。好多年來我們說要做大貿易商，沒有小貿易商，那有大貿易商？沒有小公司，那有大公司？一下子就要做大公司，怎麼可能？我們想法不要太理想化，應該好好研究基礎，老實講，保護工業那麼多年了，有沒有成功？怎麼還不快點扭轉過來。說到鼓勵大貿易商，日本的大貿易商是大吃小的，比較特殊，美國、西德、英國有沒有大貿易商呢？他們大貿易商自然是由小貿易商變來的，並不是一下子成功的。我們大貿易商成功幾家？同樣的道理，高科技也一步一步做。 總之，大家應多思考一下，多努力一下。 榮：你剛才提到高科技工業的發展，像台灣現在這種情形，發展高科技工業有沒有這種可能性或必要性？假如要的話，我們有沒有什麼能力發展，要什麼方式把它發展起來？現在政府是在發展高科技工業，但是沒有成功，你以一位 工業家，來看看問題出在那？ 慶：如果不到發展的時機，卻非要發展，是不可求的。先不要說發展高科技，只要我們一步 一步做，做到品質很好，一切制度化，高科技自然會出來。 當然，中國人不會那麼笨，高科技這種附加價值高的工業，我們不做。但是，要慢慢地一步一步來，不能一步登天，強求不得。光是嘴上講非要高科技，沒有能力你也要不到；但說不要高科技工業，我另外發展勞力，天下也沒這種傻瓜。 經濟發展到了那個程度，高科技工業自然會出現，出現後也不必去阻止它。不過當然還是要有個計畫，有個目標。可以由政府訂個目標，企業界向前推動即可，不必勉強。勉強的都不會實現。（蕭掌玉、陳鳳馨整理）