改得快 不如改得好

答：任何一個案子，法官都應該清廉，但是每個案子，情節不一定一樣，所以對個案，我不是審判的法官，不了解情況。但是我們基於信任法官，相信法官一定是依法盡心盡力來審判，而且是公正的。至於一審認為證據夠，二審認為證據不夠，這不只是賄選的問題，任何案件都可能有。

如果說沒有操守的問題，只有證據認定的問題，我們只能希望，法官辦案更盡心，訴訟制度改得更合理。但是要國民沒有懷疑，這需要很長的時間，和法官的自我努力。

問：這種政治案件，有人認為是政治上的干預的結果。例如我們訪問一個檢察官，他提到曾經監聽到南部幾個正副議長，接到高級黨工的電話，叫他們「二審不用擔心，會幫你們解決」。還有聽說黨部為正副議長賄選的事開過一個會，要幫正副議長解決這些問題……。

「安慰的話」不是干涉

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答：一年來，黨也好，任何人也好，都不可能有干涉。我一再說得很清楚，只要我們知道任何人干涉審判，一定調職，我自己干涉審判，下台一鞠躬。據我的了解，這一年多來，沒有人做任何干涉，有這樣的事情，我都覺得很嚴重，我希望如果有具體事實，我們拿出來檢討。

有些話，是安慰的話，你拜託人家做些什麼，人家說沒問題放心，有些話不是真的話，如果真是受到什麼干涉，我覺得是很嚴重的事。

問：你一再宣示你本身不干涉司法，但是還是有很多其他的人透過不同的管道干涉司法……。

答：大家對司法的不信任，不是今天才有。我們今天宣判國民黨的伍澤元縣長（公然侮辱），有人說不公，明天宣判民進黨籍澎湖縣的高縣長（偽造文書），他們也說不公。這一類我以為，審判獨立，只要有決心，一年一年做下去，一定會達到沒有人可以干涉、沒有人敢干涉，干涉也沒有用。

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第一，我一再聲明，我不干預審判，我的了解，也沒有人來干涉審判。

第二，制度上包括審閱制度、法官會議，這就是我們讓法官有獨立自主的審判環境。在制度上讓他不能干預審判，考績的問題，事務分配的問題，法官都可以自主決定，案件分配，現在都是透明的，沒有人能透過這樣的管道干預。

用考績的方式來影響審判獨立，現在絕對沒有，因為所有的法官考績都是甲等的，過去有考乙等的，現在全部取消了。沒有任何情形法官會考乙等，除非他出國進修、受到懲戒等，符合考乙等的資格。不需要因為考績去仰體上意，讓審判獨立受到影響。

升遷不需仰體上意

現在升遷也不需要仰體上意。現在升遷是用投票的方式推薦候選人，然後到司法院來作業，司法院考慮的時候，就不會看他是不是聽司法院的，我們考慮的是他的公平、操守、能力，另外考慮某些人家庭的因素，如不願調動等等。用仰體上意來達到升遷的目的，現在可以說是沒有了。制度上不可能了。

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問：那如何淘汰操守不好的法官？

答：我們現在準備用法官評鑑和評審，用職務法庭的方式，淘汰風紀不好的，這個問題還沒有共識，這也是司改會討論的重點之一。

問：如何減輕政治對司法的干預？

答：我認為是沒有。我每到一個地方，我就問他們，現在有沒有干預的事情，他們說沒有，所以你所說的，我第一次聽到。

改革沒有速食方案

問：有人認為，從這次各地方法院院長的調動，一些操守不好的被調職，似乎可以看見院長的決心？

答：我是個法律人，我從教育部到法務部，又到國安會，現在很高興回到老家。我覺得這個工作應該全心全意去努力，但是司法的工作，沒有速食的方案，沒有司法快餐。

有人這麼講，改革比革命更難。革命是把反對的淘汰掉，就順利了；改革是兩邊都要斟酌，各國的司法，沒有像政治改革那種方法，都是一步步改革的，除非這個國家，革命以後建立一個新的國家，司法完全跟著改。不然的話，司法是一步步的，沒有革命性的改革。

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所以大概要在三、五年之後，才會慢慢落實，法官辦案的品質會提高、工作會減輕，大家的信心會慢慢的建立。至少要三、五年，才會開始出現成效，要更長的時間，才能慢慢恢復大家對司法的信心。

問：這路上有什麼阻力？

答：阻力是整個觀念的問題，國民對司法抱著很深的懷疑，懷疑的原因有兩方面，一個是我們司法人員，要警惕、要更努力。一個是我們的國民、媒體、政府要配合，不要去干涉，媒體要公正，當事人要能夠信任司法。司法和其他公務員服務不一樣，官司有贏的一方，也必有輸的一方，輸的人當然不滿意。所以基本上，世界上至少有二分之一的人對司法不滿意，但是不滿意沒關係，你要服輸。現在很多案子，一審宣判就來抗爭，要求一定要怎麼審判，媒體也沒有針對這一類事情教育國民。

現在腳步剛剛好

最主要的是我們司法人員要檢討，要提高裁判品質、法官要廉能、裁判要公正，國民才會相信。還要社會、政府都能夠信任司法，不然有個人說不公正，大家都跟著說不公正了。

問：台中一些改革派法官對司法改革的結果不滿意，覺得一年多來進步不大，所以他們可能年底要離職？

答：我們過去一年所做的這麼多改變，是過去幾十年從來沒有的。但是好多人還覺得太慢，表示失望，為什麼呢？因為他的觀點沒有被接受。

我常常講，我們現在腳步剛剛好，走得快，不如走得穩，改得快，不如得好。我覺得這一年來有相當多的成績。但是我也憂慮好多要修法的，現在還沒落實，法律草案都還沒提出來，一個都沒有提出來，我們很著急，所以我們希望改革委員會告一個段落，把人力重新配置，在研修會裡發揮他的功能。﹝何琦瑜整理）