盼台灣帶點理想

　大家對選舉熱心沒什麼壞處，問題是選舉搞成這個樣子，選一個議員要花幾億元，這就歪曲了，這樣選舉有什麼意思？美國人、日本人如果聽到台灣選一個議員要幾億經費，簡直無法想像。而且這對民主一點幫助也沒有。不過也有一種說法，就是事情壞到最壞，就不能壞下去了，只能好轉，沒地方去了。我就希望買票效益慢慢減低，到最後大家都不買了。

　還有台灣選縣市長，其實就像天下雜誌去年（十一月號，縣市長選舉背後─土地財富的爭奪）所指出的，是為了爭取都市計劃的權利，炒作地皮賺錢。我到台南永康去助選，聽說有一個候選人，他要花十億、一定要當選。我也聽說一個相當大的市長，當選以後就找一個地方做都市重劃，四十億計劃中那個市長自己要拿五億。

　問：你一生為台灣民主犧牲努力，看到這些現象有些什麼感想？

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　答：我覺得很諷刺、也很痛心。我還沒回國以前，接觸一些常常進出台灣、很了解台灣的朋友，他們笑我說：「台灣人值得你這樣犧牲？你去看看就知道了。」還有一次在夏威夷公開演講，三、四百個聽眾，有一個人站起來，他說我說的很對、很理想、很合理，可是你如果回台灣說這些人家會笑你。他說台灣現在是什麼社會你知道？他說你要過馬路不讓的話，車子會把你壓死，台灣是個人吃人的社會。我實在沒辦法答覆他，我跟他說，這個社會還是需要有傻瓜說一些傻話。

　台灣是一個完全缺乏理想主義的社會。談理想就會有人說這是不懂現實。我回來假設大一點意義的話，就是看看能不能激發一些理想主義出來。我這樣說可能有人會認為太天真，可是這正是我所想的。台灣的意境、品質、情操非常低，而且大家都沒有反省的能力，好像都不能停下來思考、想想自己，好像一切都是虛假的。

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　問：有理想的社會應該是什麼樣子？

　答：民主是一個理想，建立一個乾淨、公平、正義、和諧的社會也是理想。

　理想追求聽起來很遙遠，例如民主的追求，永遠也達不到完美的境界，但是可以一步一步改進各種毛病，成為缺點少一點的社會。美國黑人已經解放一、兩百年了，至今黑人歧視的問題仍然沒有解決，但是總比一百年、五十年前好很多，幼稚園小孩子就開始灌輸他們不能種族歧視。

　問：台灣問題那麼多，你覺得最大的問題和挑戰在那？

　答：我想不只一個。我不是環保、也不是經濟專家，但這兩個都很重要。台灣環保問題很嚴重，我在台灣最擔心的就是吃的東西，菜、魚不知道吃的安不安全，可是環保問題一般人感覺都不急迫。我最近看一篇報導說亞洲的環保污染是最嚴重的，比任何地方都嚴重，有人研究泰國孩子智商，因為鉛中毒，比正常孩子減至少四點以上。台灣可能也有這種問題，應該研究。我個人的興趣一直都在政治方面，若問我台灣最重要的問題是什麼，我想就是跟大陸的關係。這個牽連到我們的生存。

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我們的底線在那？

　

　我很關心的是政府、社會到底對於我們的立場，有沒有決心要堅持維護我們的主權？有沒有想得非常的周到？中共的政策叫做統一也好，叫做一國兩制也好，都會威脅台灣全體住民將來的存在，可是台灣對中共的政策如何，一點也不會威脅中共，所以台灣必須非常小心、慎重處理大陸的關係。

　使我非常感慨、不安的是，包括我們的領導人常常說中共的底線在那，我們不要去碰，尤其在他們發表台灣白皮書之後。但是我要問的是，我們自己的底線在那？如果自己沒有底線，乾脆投降算了。

　過去台灣每年花幾千億，甚至六○年代每年國家預算八成投在國防上面，買武器、訓練大軍要打中共。但是現在好像又跳到另一個極端，做一點動作，就怕中共生氣，難道我們連保衛自己的能力都沒有，那些大軍跑那去了？當一個社會的基本權益受到威脅，包括他的價值觀念、教育文化、經濟與生活方式，假如都沒有起而自衛的決心，那麼這個社會就沒有資格存在。這不是好戰，但無論如何這個決心必須保留。像芬蘭只有四百萬人口，但當他站起來自衛，護衛他的宗教、生活方式、理念，連蘇聯也沒有辦法。

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　我想問的是為什麼現在人民不認同這個政府、這個地方？政府過去的作風沒有公信力，講的都是假的，使人民也變得很犬儒。像講了幾十年的反攻大陸，根本沒有人相信。結果公開的是一套，私下的又是一套，不能培養大家的愛國主義。

　今年一月離開美國前，與台灣留學生座談，他們說從小在家就聽說工程弊案的事，聽慣了，認為本來就是這樣，也不會憤慨，只問自己能不能拿到多少利益，沒有是非觀念。

　問：那麼要怎麼改善？台灣未來出路在那？

　答：大家都說要從國民教育開始，我也同意。但最大的問題是台灣沒有理想主義，國家領導者，不要再去派系鬥爭，而是要去啟發理想。國家的目的要確定，不論是民主、公平、乾淨，要使人感覺到你是當真一回事來做，領導人確實有這個意思來改革社會風氣。現在他們也講這樣的話，但沒有公信力，大家不相信他們，認為是說口號。李登輝總統也許太忙於許多問題，但應該多強調。

　像政府公開是講反賄選，但事實上都是國民黨籍的候選人在買票。提名的時候，也是看有多少錢。上面的領導人講話不當一回事，老百姓是看得出來的。

　好像大家都看不到希望，甚至民進黨也差不多，除非一個團體有很大的決心，否則一定會受社會風氣的影響。民進黨自己也承認，受社會風氣的影響很大，也慢慢喪失他們的理想主義。

　問：那麼大家應該怎麼做？台灣的未來在那？

　答：其實各種問題並沒有特效藥，而我對台灣未來的想法如何，也不是祕密。首先是必須維持台灣現有的主權，找出與中共相處最恰黨的方法，這一點我倒不是那麼悲觀。

　

經濟朝外，政治朝內

　

　還有就是我講的，「經濟朝外、政治朝內」，經濟向外發展，政治上不要一直與中共糾纏不清，應全力改進內部政治與制度的問題。內部改進，也是對台灣的一種保障，讓全世界看到台灣生活提升、有民意基礎的社會與政府。

　問：現在的政府不是已經有民意基礎了？

　答：要問的不是形式，而是內涵。形式上我們有選舉，但是是怎樣的選舉？選一個議員花那麼多錢，在美國或日本都是不可想像的。還有很多有土地的人，甚至為了保護他們自己的土地，也投入選舉。

　還有這個「中華民國」政府指的是什麼，是不是還包括大陸、外蒙，政府必須有清楚的定義。我們要追求的是真正做到公平、公開、乾淨的社會，這才是我們的底線，不是國旗，也不是名稱的問題。政府在制度上還要做很多事情，總統直不直選倒不一定最重要，除了理念，還有許多更實際、現實的問題要做。

　問：您怎麼定位自己的角色？會不會直接介入政治？

　答：我是唸政治的，從政治的觀念批評，不一定要直接參與政治活動。我的基金會才剛剛通過設立，以後可能會多辦一些學者的討論會。像現在一般的座談會，多半是找有名的人來談，很少請年輕人來表達他們對大陸問題、環保、婦女問題的看法，所以我想多多請一些年輕人來談談到底有什麼想法？

　問：蘇聯解體以後，美日的關係有轉變，與大陸的關係也在變，台灣處在這樣的情勢，有什麼機會，對台灣有利還是不利？

　

以經濟領導政治

　

　答：目前世界最要緊的還是經濟問題，台灣不論在政治上怎麼樣，在國際上之所以多少有地位，完全是靠經濟。政府絕對要經濟優先，以經濟來領導政治，如何繼續發展經濟。有這樣的力量，還是可以在美日之間扮演某種角色。像南向政策，應該早就推動，不要所有投資都集中在大陸，現在推動雖然嫌晚一點，但還是好的。

　問：您會出來選總統嗎？

　答：還在評估考慮。真的要出來，需要很大的勇氣、代價、甚至犧牲的精神。但不論如何，要使人感覺新的時代開，與過去完全不同的做法。我現在主要考慮的是我有沒有這個能力來轉變社會。國民黨的總統還比較好做，反對黨的總統即使當選，還是很難做。但是基本上我覺得比較舒服的還是當個學者。（楊瑪利、梁中偉整理）