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桑德爾:不要害怕公開辯論

精華簡文

桑德爾:不要害怕公開辯論

圖片來源:邱劍英

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桑德爾:不要害怕公開辯論

天下雜誌624期

從年金改革,再談到近日風風火火的婚姻平權,哈佛大學教授桑德爾帶領近七百位民眾,直面爭議問題。他認為,不迴避衝突,才能釐清台灣社會真正想要的未來是什麼。

暢銷書《正義》、《錢買不到的東西》作者、哈佛大學政治哲學教授桑德爾(Michael Sandel)六月二日來台參與傅爾布萊特學術基金會領袖論壇,演說主題為「二十一世紀領導力與倫理學」。

接地氣的桑德爾把哈佛課堂搬到台北,在一個半小時內,討論了包括年金改革、同性婚姻與核廢料等充滿爭議的議題,但卻不給出明確答案,他想說的究竟是什麼?

《天下》實錄了這場辯論過程。

為什麼我們要關心哲學?哲學不是象牙塔學者鑽研的天書嗎?桑德爾認為剛好相反。

「哲學是跟我們生活最息息相關的,」桑德爾說,因為我們每天做出的各種決定,背後的道德選擇跟數千年前哲學家思考的問題本質是相同的。

民粹與對政府的不滿,如野火燎原般席捲全球民主國家。從美國、英國到法國等歐洲國家,現有秩序無不面對極端主義挑戰,人民對政治無感、甚至怨懟。

桑德爾指出,原因之一是人們習慣逃避討論爭議性的問題,認為論述太複雜、害怕衝突,例如,貧富不均該怎麼解?我們到底想要怎樣的未來?

他認為,要讓大家更重視公共參與,應該要有更多公開論述、甚至是辯論的機會,讓人民談清楚重視的價值,才能思考未來該怎麼走。

桑德爾拋出的問題,是近年引發台灣社會激烈辯論、甚至在街頭爆發肢體衝突的議題。主辦單位特地準備了黃卡跟灰卡,讓桑德爾更清楚觀察近七百位聽眾的態度,進而以問答與歸納引導思考討論。

問題1 年金到底該不該改?

第一個問題是年金改革。有一種看法是,政府應該少花點錢在退休金,而多投資在幼兒教育;另一種看法則認為,退休金是政府對一個世代的承諾,應該要遵守承諾。

投票結果,贊成第一種的聽眾較多,桑德爾請擁護不同選項的聽眾各自闡述立場。

選擇應該縮減年金、投資在幼兒教育的Megan認為,「已有許多證據指出,當我們投資在幼兒早期教育,長期來說他們能為社會創造出更多價值。」

Akira則說,「政府應該遵守承諾,如果連退休金都無法信任政府,那我還能相信政府什麼?我一定是年輕時做了很多犧牲,一開始的薪水很少,政府才會承諾往後用年金補償我。」

另一位聽眾Emily則說,「儘管承諾是承諾,但制定一八%優惠存款時的經濟環境跟現在很不一樣,我們應該考慮時空環境差異,可能要調整數字,讓國家不致破產。」

對此,Akira則回說,「這不是我該考慮的問題。」

桑德爾提醒,要考慮工人與退休人士比率的變化。「大約十年前,勞工和退休人士的比率大約是九比一,現在是六比一,負擔變沉重了,」他說。

對此,Akira回應,「這些退休的人總有一天會過去,政府支付利息的時間是有期限的,不會永遠付下去。」

「討論進行到此,有沒有人改變自己的看法呢?」桑德爾問。

一位年輕聽眾Raymond舉手,「我認為對於承諾與履行,政府跟一般人角色不一樣,因為政府的決定會影響世世代代的福祉。」

「他提出了一個重要的區別:個人的承諾跟政府的不一樣,」桑德爾說,「這引發我們問一個重要的哲學性問題:政府對於會影響未來世代的承諾,能做到什麼程度?影響幾個世代是可以接受的?政府有權為往後世代下決定嗎?未來世代要為過往政府的決定負多大責任?」

桑德爾並未對年金改革下定論,而是把更多問題拋回聽眾。

問題2 核廢料外包不好嗎?

第二個問題,則是與蔡英文政府「二○二五非核家園」的目標有關。

政府決定讓核電逐步退場,但在場聽眾投票結果,認為台灣要使用核電的比率有三成左右,顯示還有不少人不支持廢核。

但這不是桑德爾最有興趣的問題,「台灣現在把一些放射性廢料放在蘭嶼,但還有很多輻射廢料要處理,假設現在有個非洲窮國跟台灣達成協議,願意以儲存核廢料換取金錢,大家認為如何?」

投票結果,反對者多於同意者。「把核廢料外包,有什麼不對嗎?」桑德爾問。

一位聽眾Emily重視決策過程的正義。「要先看是誰做決定?在窮國,做決定的人往往是菁英政治人物,廢料一定不會放在他們家附近。但如果是全國人民經過深思熟慮、衡量風險和收入之後的共同決定,我可能會有不一樣想法。」

研讀經濟學的Anita則以經濟學家的腦袋思考。「這是典型的外部性(externalities)問題。如果該國真的很窮,同意儲存核廢料可以換來金錢,幫國家蓋基礎建設,例如,學校、改善人民的生活品質,幫國家找到更多生計進而脫貧,為什麼不做?」她說。

桑德爾進而提問,如果兩國都非常清楚此決定的風險,也都合意,台灣解決了廢料問題,窮國也能賺錢,就沒問題了嗎?

聽眾Destiny則質疑,基於極端窮困做出的決定,真的是深思熟慮的決定嗎?她以走投無路窮人從事性交易為例,指出窮國接受核廢料,並非完全出於自由意志,會造成富國剝削窮國。「但我也無法評斷,這是對或錯,」她補充道。

桑德爾小結指出,這個討論過程有兩點很有趣。「首先,一開始我們把核廢料交易視為集體決策問題,但開始思考道德風險時,跟方才的例子一樣,我們把集體決策過程跟個人的選擇做比較。但是,這樣比喻真的妥當嗎?個人跟集體決策過程一樣嗎?」他問。

此外,他發現討論方向從金錢報酬本身,演變成對「要多窮困才夠」的討論。

「當國家窮困到願意以接收核廢料換取金錢,這樣的決定真的是出於自由意志嗎?還是情非得已?如果某國真的窮到非得靠這樣的手段來換錢,會不會破壞了原本我們認為只是各取所需的想法?」桑德爾提醒,當我們考慮變多,交易就不只是單純的交換,而有道德風險。

問題3 同性婚姻合法化?

第三個問題,則是同性婚姻。桑德爾指出,台灣五月底才由大法官會議宣告「禁同性婚姻違憲」,現場絕大多數人也都贊成同性婚姻。

不過,也有聽眾認為台灣還沒準備好。

Jason認為,「台灣文化受儒家思想跟傳統家庭價值觀影響很大,現在真的準備好了嗎?我覺得可能還要等十年以上。」

一位來自宏都拉斯的律師Jose,則堅持從純法律觀點來看。

「在宏都拉斯,信仰扮演很重要的角色,但就法律層面,憲法規定的婚姻是每個人都該享有的權利。不管你喜不喜歡,這都已經在發生,」他說。

有幾位聽眾更進一步挑戰國家對個人的管轄權。Helen與Ray-mond先後指出,危害社會秩序的行為需要國家懲罰,但婚姻可歸類為私人契約,應該尊重自由意志。

這時討論已經到了另一個層次。桑德爾小結指出,傳統辯論是一方希望國家只承認異性婚姻,另一方希望國家也承認同性婚姻,但今天的討論卻是質疑「憑什麼我的婚姻需要國家來承認」。

「也就是說,有人認為婚姻應該走向私有化,不再倚賴國家認可,國家該保持中立,不該對人民的婚姻選擇做出道德判斷,」桑德爾說,這是大家不該迴避的討論方向。

我們對於許多事情要不要做出道德判斷,也要更多討論。桑德爾說,不論是性交易、核廢料外包到他國,國家都不該越位替人民決定「何謂比較好的生活方式」。

問題4 該相信科技或人性?

如果國家不該決定,那科技該嗎?

第四個討論,是個假想狀況。

影音串流服務Netflix能透過機器學習演算法,從用戶看過的電影和評價來預測用戶會喜歡哪種電影。人工智慧進步迅速,桑德爾要聽眾想像一個app,有很複雜演算法,能根據用戶的所有資料、搜尋結果,從全世界的人當中,推薦三個最好的結婚對象。大家會相信這些預測?還是聽父母的意見?

有人認為,電腦一定勝過人腦。「電腦的演算法一定會比人的判斷要精準,」Rubin說。

但也有人信任真人。

「用app的選擇範圍也許會比較大,但我還是不相信人的複雜性可以被演算法預測出來,」Savanna說。

還有人點出,AlphaGo之所以可以一直贏棋,是因為電腦完全沒有情緒波動,這是強項但也可能同時是弱點,因為婚姻中的人是可能持續變動的,電腦不一定能算出來。

最後,桑德爾引導大家思考更上位的問題:我們要追求什麼?

「如果電腦可以預測所有事,世界會變得更好嗎?你會想住在這樣的世界嗎?怎樣是比較好的生活方式?難道只要增加決策的效率就是改善嗎?」他問。

最終,桑德爾帶領這些討論的目的,並不在於提供答案,而是激發出更多思考方向。

數完人頭,才是討論的開始

「為了避免衝突,我們在公共論述場域太習慣避免討論道德判斷問題,人們在討論年金改革、同性婚姻與核廢料時,往往不去討論最核心的問題:我們做出這些改變背後,想要的是怎樣的生活?」桑德爾說。

他認為,民主本來就是複雜多元、沒有效率、甚至很混亂的。儘管如此,人們不該逃避討論困難的議題,也不該排除傳統或保守的聲音,因為他們也是社會一份子。

能在公開場域交換想法,學習以文明的方式表達意見,會讓我們成為更好的公民。

「今天我們看到很多黃卡跟灰卡,但只是討論的開始,而不是結束,」桑德爾說。

同樣地,在民主社會中,數人頭只是政策論述的開始,每個公民都有責任參與困難討論,思考想要怎樣的未來。

 

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小檔案

桑德爾Michael J. Sandel

出生/1953年

學歷/麻州布蘭迪斯大學政治系學士、英國牛津大學哲學博士

經歷/哈佛大學教授。他在哈佛教授的「正義」課程內容被錄製放上網路與電視播送,成為哈佛大學第一個免費的線上課程。

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