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專訪蔡英文:打贏九合一 中國也會轉向民進黨

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專訪蔡英文:打贏九合一 中國也會轉向民進黨

圖片來源:鍾士為

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專訪蔡英文:打贏九合一 中國也會轉向民進黨

天下雜誌551期
  • 何榮幸
  • 王曉玟

太陽花學運的助攻,讓蔡英文順利重掌民進黨,代表綠營問鼎二○一六年總統聲勢大漲。 然而,兩岸關係被認為是民進黨的最大罩門,也是蔡英文再攻大位的最後一哩路,她要如何帶領民進黨克服外界疑慮? 蔡英文接受《天下》獨家專訪,首度強調,中國最怕「押錯寶」,只要民進黨打好一四年九合一大選,連中國都會朝民進黨方向來調整。她有信心,兩岸關係不會因為政黨輪替受到影響。以下為專訪摘要:

問:台灣經濟發展出現瓶頸,你有何對策?

答:我們要設計新經濟發展模型,有幾個要件,跟過去不一樣。

第一,以創意、創新為導向,走向加值。這社會所產出的服務、產品,要高價值,也只有這樣,薪資才會成長,企業也才有無限的成長空間。

第二,下一個世代,引領經濟發展動能的,是新創出來的中小企業,是知識、科技成分高的中小企業。因為,只有中小企業才有財富分配的效果,跟地域選擇上的彈性。

第三,下一個世代,引領經濟發展的,不是有錢的人,而是有腦袋的人。要設計出一個制度,讓有腦袋的人,可以引領經濟的發展,而不只是有資本的人。

第四,是以創業為導向的經濟發展。

前陣子,我跟一群年輕人談話,我問說,「你們不是喊自己的國家自己救?」我說,「自己的工作自己創造!」

失敗是在累積成功的基礎

在二次大戰結束以後,台灣雇用關係的工作機會不多。我們爸爸那世代,他們是自己創出來的事業、工作機會。台灣現在又面臨一次那樣的情境。

未來以知識為導向的企業,將是扁平式的結構,有人領導,有人被領導。基本上是個扁平的團隊,平等的關係、共同的決策。

有知識的人,如果長期被塞在大公司底層,他沒有辦法接受他成長的環境,是比較自由開放的環境。他不是像一九五○、六○年代日本那種salaryman(受薪階級),一輩子就一階一階往上爬。這已經不是這世代年輕人要的工作。

我本來以為,這種模式在台灣是缺少的。但是,學運之後,我變樂觀了。

你如果看過學運的這些年輕人,聚在一個角落討論,就一定有一個人站出來領導討論。我們下一個世代,有這樣的能量。

最後一點,這種創新、創意、創業型的經濟,需要我們正面看待失敗。在矽谷,失敗愈多次,人家愈尊敬,表示你正在累積成功的基礎。

問:這新經濟模式如果要發展,我假設你贊成資本利得稅、證所稅,反對租稅獎勵?

答:這是下一個階段,我們要去一一檢視這些政策。當然,我有我自己的政策偏好,但我也要回過頭來一一檢視。

比如說,我很討厭用稅負減免,但如果政府要鼓勵,拿現金出來補貼,那是看得到、可以被檢視。

稅負減免很難計算國家成本。而且,你交給行政部門的裁量權,就是形同浪費。公務人員為什麼要做壞人?我為什麼很不喜歡任意的空白授權就是說,因為任意的空白授權不是民主社會的常態。民主社會,沒有人要做壞人。你一旦給了空白授權,你就是沒有管制。

問:你說減稅這種短期刺激不要再用,要著手教育、文化、政策支持創業,這都需要長期耕耘。但轉型期,台灣可以容忍三到五年的經濟低成長?

答:如果台灣經濟需要短期的刺激,那我們也會需要做。

但是你短期不能變成長期,長期不能變成永久啊。

你看那「促進產業升級條例」裡的減稅,是個大敗筆嘛。到一定程度,就要淡出。比方說自經區,馬政府講,這只是一個過渡,但是這一做下去,是十年喔。

問:剛談到空白授權,有人抨擊,你做陸委會主委時翻修「兩岸人民關係條例」,是你主張空白授權?

答:這又是國民黨的切割歷史了。之前的陸委會是完全授權的,可是在我的手上,我把一半授權交還給立法院。

那時候交回一半授權,是因為我們承接的兩岸關係是國民黨「三不」的時代,是戒急用忍的時代。 隨著時間跟兩岸的變化,就要把授權慢慢交還給國會。

○八年以後,我們一直主張國會要有監督權,因為兩岸交流速度、頻率、規模,都加快加大,監督的力量本來就要更強。我們提「兩岸協議監督條例」,國民黨封殺了我們一○八次。

問:面對中國這樣一個對港硬、對台軟的談判對手,國會監督下,會不會更難處理?

答:本來就很難處理。可是你不能因為處理的困難,而忘了這是台灣的大事,要很多人來共同處理。

但,我也同意,要有完全透明化的規定,各方參與決策體制時,各方都要理智參與。

問:聽起來很理想,執行起來很難?

答:哎,你想想看,美國的總統要使用fast track(審批貿易協定的快速授權程序),他也要花很多力氣說服國會呀。但是國會也會用一個比較理性的態度去面對。美國總統有時候能拿到fast track,有時候拿不到。一樣的道理。

問:所以台灣與中國的談判協議,你堅持一定要有國會參與?

答:一定要有立法權參與。如果只有行政權參與,行政權都在總統一人身上。如果我是中國,我只要加壓在台灣總統一人身上就好了,你不就屈服了嗎?

兩岸關係沒有唯一代理人

兩岸關係,我們要注意,不要讓國民黨成為兩岸關係的唯一代理人。

問:你會怎麼處理「台獨黨綱」?

答:目前兩岸最重要的,是發展持續的、穩定的關係。那雙方關係的建構,是不是一定要從「台獨黨綱」著手,這可以再持續討論。現在,還是雙方多一些相互理解,增高雙方互信程度,尤其不要讓國民黨壟斷了兩岸的詮釋權。

問:賴清德市長去上海時說,請中國官員理解,「台灣前途是由二三○○萬人民共同決定的。」你特地發聲明肯定?

答:基本的立場要維持住。我是指,台灣前途是由二三○○萬人民共同決定的。

問:那是不是一六年以前,從「台獨黨綱」到「台灣前途決議文」,都沒有調整的必要?

答:「台灣前途決議文」其實是民進黨普遍的共識。在這共識之上,我們要怎麼進一步處理,我們再看看吧。「台灣前途決議文」也某種程度代表台灣社會的共識。

問:大方向上,你會怎麼處理兩岸關係?

答:○八到一二年,我也必須承認,全黨都在打選戰,處理外部的時間是很少的。現在主、客觀條件都比一二年好,我們也有信心,將來可以和中國維持一個穩固的關係,讓兩岸關係不會因為政黨輪替受到影響。

要是你是中國,你會怎麼看這一局?上一局,他們怕賭錯。他們○八年就押注在國民黨身上,要是一二年翻盤的話,就是所有對台政策都失敗,那是多少人要被換下台的事情。所以他們當然很緊張。胡錦濤的歷史定位一定要重寫。所以,他們有壓力要保住馬英九,不讓台灣翻盤。

可是,一二年以後又重新開始另外一個局面。中國現擔心,會不會到一六年他們又押錯寶,要被迫去面對一個他們沒有辦法掌握的情勢,以至於它要強力地介入?

簡單來講,誰有實力,各方就會朝有實力這方來調整。

民進黨最大的挑戰,就是一四年(九合一大選)一定要打好。如果打好,連中國都會朝民進黨方向來調整。如果他們覺得,一六年最有可能贏的是民進黨的話,他們自動會去創造那個條件。

我的經驗裡,中國人只要想做什麼,他都有辦法來處理。它是一個很龐大的體系,在處理對台的問題。

中國一調整,美國人就沒有什麼好講的。

區域經貿整合是趨勢

或許我們可以調整到,我們跟中國一起走入世界。過去,我們跟中國一起加入WTO。未來,我們可以跟中國一起加入RCEP、TPP。

問:你同意全球經貿整合是大勢所趨?

答:區域經貿整合是趨勢,不管你喜不喜歡,都要面對。但你要把這種趨勢轉換成對你有利,而不只是減少傷害。

對你有利,最重要的,就是產業要夠強。全球化的贏家國家,一定是自己的產業調整速度非常快。

如果你沒有辦法調整,你就只能降低傷害,一關一關去擋它,那是很痛苦的過程。

問:從政十四年,你自己有什麼改變?

答:當然有很大的改變。

我很長一段時間做談判。談判的人有幾個基本的功力,第一,你情緒不能太激動。第二,你臉上不能有太多表情。在第一個時間點,不能切掉所有可能性,會把所有可能性留下來。你聽我講話,我不會否定什麼,我會告訴你我有一個傾向是什麼。政治領域裡,相對的問題比絕對的問題多很多。

或許有人覺得我講話不乾不脆,但也是替別人留下一個餘地,一個空間的可能。

問:李登輝說,你缺乏勇氣?

答:那你覺得柴契爾和梅克爾,誰比較有勇氣?

問:梅克爾。

答:那就對啦!(笑)

問:到現在還有人說,你是「女版馬英九」,你內心的感受?

答:我不相信講這話的人沒有政治目的。

我和他或許教育背景有些相似的地方,但是基本價值取向,真的差很多。對人的態度,差很多。

我對人是真誠的。我也不欺騙人。做不到的事情,我不會承諾。(王曉玟整理)

【延伸閱讀】

獨家專訪/蔡英文:台灣經濟發展不該再獨厚有錢人

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