趙耀東論趙耀東 — 重原則，性固執

話說從頭
問：我們能不能話說從頭。聽說你二十九歲就在天津開始辦廠了，而且一開始就很成功，而且層出奇招，因當時缺電就半夜上班，並且把四十歲以上的人都調去做輕鬆的事，是不是如此？魄力是不是從那時起？
趙：那時我少不更事，一開始就開除了二十八個工頭，因為他們不守秩序。但那時也做了點事。
　中國人有個缺點，凡是新的事好辦，中國人很容易被包袱、歷史所限制，很少有革命性的改革。我那時真是少不更事，四十歲以上的人嫌年紀大了，第一樁事就把他們調到辦公室，做輕鬆的事。現在我的老朋友開玩笑，常笑我－老兄，你現在高壽多少了？哈！哈！哈！那時我在天津，才二十九歲，都是一群小伙子……可惜後來淪陷了。
問：後來就到臺灣來辦廠？
趙：到臺灣來以後，我建了幾個廠不能說不成功。這兩個廠都曾經轟轟烈烈過一段時間，但很快的，就埋沒下去了。一個是交通銀行的台北紡織廠，一個是中本紡織公司。一個是毛紡，一個是棉紡。中本廠確曾轟轟烈烈過，那時我才不過是三十歲，做到總經理。
　這兩個廠，在銀行下面，老實講是too much politics，同時因為從大陸上來，一切的情形也困難，在用人方面只能就地取材，不像現在有那麼許多的人才。
　後來開了這兩個廠，尤其後來國營事業種種法令一來；那時我很感謝尹仲容先生，他認為這兩個廠在國內你無能力，你還是到國外去。所以我到國外將近十二年。辦了四個廠，越南和新加坡。後來朋友勸我，回來再辦廠。

國外辦廠賺錢多

問：那四個廠成功嗎？
趙：那時很賺錢，那些廠不只是賺錢，而且也開始引用兩種不同作法，在設備方面以往都是供應，全是turn key，我卻在德國取得最便宜、最好的機器。我敢說現在東南亞紡織業的機器採購方法的改變，而不受日本人控制，可能這是一個特別的開始。
　第二個我在越南紗廠，機器廠房的設計有七國文字，做紡織最要緊的是管理方面的競爭，各式的變化非常的快，一方面automation，另外就是路線要系統化，不能浪費時間。最要緊的是路線，從這邊的半成品，到那邊的半成品，要有系統，不能來來回回的浪費時間。把紡、織、整、辦公室都放在一個屋頂下，來減少來回交通困難及人力，那時有些國外雜誌介紹說這是「明日的紡織設計」。
　後來回到台灣，我做了利台，在利台方面我希望他們採用我的三句話，有關紡織方面的問題：Something different something new，最後是development，一定要有些自己獨創的東西。我們今天紡織在世界上最大的困難是一直跟隨別人，在自己發展方面不下功夫。
　你看法國的紡織品，泰絲，印尼的臘染，他們也都各有獨特之處，世界市場上都可以去。所以我對同仁說應該每年都有一些不同的產品，一些新的產品，最後，最重要的是要有自己獨特的產品。不管那一業那一行這些都很基本。在這當中，我還沒有做呢，政府就要我辦鋼廠了。


不必靠薪水吃飯

問：利台把你找來了，是不是你在利台有股東？以個人來講，你是有錢的，對不對？
趙：我是小股東，我為副董事長，我在此地白蘭洗衣粉我是第一任董事長，同時在國聯是副董事長，但都是小股東，只是幫他們把廠建好。我並不富有，都是人家請我來辦廠的。
問：實際上你不是非常富有，但也有自己的……不必靠薪水吃飯？
趙：是小資產階級，我原本在國外也有投資，我不全靠此地的薪水，所以我在此地做事比較方便。
問：為什麼總統曉得你而要你去辦中鋼，是誰推荐的？
趙：老總統曉得我，是李國鼎部長介紹的。當年老總統和我談話時，因為先父以前在政府（交通銀行董事長）也在黨部做事，先父與總統認識。
　那時我和總統大膽地說：「總統，你找錯人了，我既不懂得政治、也不懂得鋼鐵，也不懂得財務，我一直是在紡織方面，再大的紡織事業，你交給我辦，沒有問題。」我不敢向他說英文，但拿英文來講就是：”either (I am) the right man put in the wrong position or the wrong man put in the right position, anyway, your decision is wrong”後來他笑笑，「第一」，他問我：「你知道那一個人在臺灣辦過一貫作業的鋼鐵廠？第二，什麼人辦新廠經驗比你多？」簡短地說完，召見就結束了。
　實際上，接到命令以後，我們對鋼鐵的看法不是政府叫你做，你就做。我持的態度有幾點，我說鋼鐵不是國防工業，在現在廣義的定義下，任何工業都是國防工業。狹義的來講，除非是整個生產的五十％在武器製造上。國防工業是建立在基本工業上，而基本工業不是國防工業。當時與會有許多人認為是大逆不道之言。當時我也說得很嚴重，「一切後果由我負責」，當時馬紀壯秘書長是國防部副部長。那時我也跟總統再三的講，我們不能只為了自己國家的榮譽來做鍊鋼廠。那時我也跟總統再三的講，我們不能只為了自己國家的榮譽來做鍊鋼廠。那時印度，就是因為做錯決定，使國家經濟發展延誤了五年。我們一定要有這需要，才來辦一貫作業的鍊鋼廠。一定要做可行性研究，一定要從市場需要以及國家的需要來考慮。甚至到今天，我仍然堅持這個原則。
　韓國現在大量的擴充它的鋼鐵工業，它認為將來鋼鐵工業的出口，取日本而代之，這是他們的國策。但是我比較保守一點，我認為鋼鐵工業，投資太大。我們的經濟力量並不太雄厚，在我的立場是希望先做好了鋼鐵工業，再來怎麼樣推動我們的鋼鐵下游工業，若再有需要，再擴充我們的鋼鐵工業，而不是把鋼鐵工業當成最終成品。
　把我們鋼鐵工業製成機械成品或機器設備，製成高價值的產品來外銷。

今天不做，明天後悔

　經過二、三年的可行性研究之後，認為是不能的。那時我中鋼籌備處已經準備辦理結束了。還是現在的總統，那時他是副院長兼經設會主委，決定要做的，中鋼是十大建設中第一個決定要做的，他有一句名言：「今天不做，明天後悔。」
　後來中鋼做成了，雖然剛開始很辛苦主要是因為國內市場太小，到目前還有四○％到五○％靠外銷。
　今天中鋼之賺錢，不是我的功勞，而是那些年輕人，他們太拼命了，都是全力以赴，為了名譽，趕產量。我很擔心他們太拼命了。
問：那麼長期展望呢？
趙：我常對同事引用從前美國鋼鐵公司一位有名的總經理的一句話：「今天不怕市場壞，也不怕市場價格低，只怕你自己成本高。」中鋼同仁今天也有兩句話：「品質要精益求精，成本要低了再低。」這是我們的目標，天天在都檢討。
　你問鋼鐵的前途，鋼鐵前途不看一年二年，要五年、十年、二十年，五十年。在我看來，未來的五年、十年、二十年之內，鋼鐵市場還是所謂新興國家競爭力強，也就是台灣、韓國、巴西、墨西哥。歐美的鋼鐵業很難競爭，除非鋼鐵製造方法有革命性的變化。
　韓國的做法和我們不同，他們要發展鋼鐵外銷，現在已有八百五十萬噸的年產量，以後還計劃擴充到一千萬、二千萬噸。將來出口希望在一千萬噸以上。

下游工業在那裡

問：我們做法不同，是我們希望發展下游機械工業為主？
趙：我們是講發展下游工業，但是韓國發展比我們厲害。唉！（嘆氣）現在危機是，目前韓國比我們困難，他造船、機械能力都比我們大，現在比我們苦，但萬一機會來了，他們所有下游產品，能馬上從輕工業轉成重工業。但萬一五年後機會來了，我們卻一點辦法也沒有。我們的下游工業在那裡呢？喊了半天，我們的汽車工業在那裡？
　我們光談過去發生的歷史，對國家沒什麼貢獻，我們換主題，談最重要的工業問題。
　今天台灣工業問題最主要的是，我們的工資高，inflation高，而我們的生產力不高。換句話說，就是我們的產品在國外市場，喪失競爭力。因為如此，所以投資意願不高。我們目前最大課題是，第一，怎麼樣增加生產力；第二，怎麼樣研究發展新的外銷產品。
　但是在這兩個大課題，我們老百姓並沒有太深刻的認識，政府也遭遇到很多困難情形。老百姓的困難有三個，第一，今天有許多老百姓好像是暴發戶一樣，不管在國內，在國外，報紙上報導很多，在日本最受歡迎的遊客，不是歐洲人，不是美國人，而是我們台灣去的。今天我們是石油進口國家，我們應節儉，儲蓄，才能沒有inflation。第二，今天要從輕工業到重工業，希望增加生產力，不僅僅靠中國人的刻苦耐勞，克勤克儉就能達成生產力增加，不可能，一定要加進許多自動化才行。同時規模要達到最低經濟規模才行。這是兩個最基本的要件，而這兩件都需要很大的投資，高等技術與現代化的管理。
　這些資金怎麼來呢？一定需要全體老百姓節約、儲蓄來投資。可是我們老百姓並沒有這樣做，好像暴發戶，今朝有酒今朝醉。今天世界上最漂亮的理髮廳全在台灣。大館子，台灣的飯館你知道有多少？簡直嚇死人。

家族觀念深

　老百姓第二個缺點是家族觀念太厲害。家族觀念太厲害的問題是，將來要發展到最小經濟規模，要推行自動化，需要很大的投資，能力不夠的時候，而不能犧牲家族觀念，成為一個真正現代化的公開上市公司的話……
問：你認為家族的管理就不能達到最小經濟規模及現代化的管理嗎？
趙：很難。也許有一、二家可以，很少。但現在我們整個工業全部是家族型式。
　在政府方面也有困難，知道有問題，卻又無法克服，就是保護許多沒有效率的工廠，維護既得利益的這批。舉個例子，鞋廠今年談到配額問題，因為他要出口，他有實績，有實績就有保障。但是有新的製鞋廠，有機器好的，更有效率的，但他沒有配額，就沒有辦法出口。
　紡織業，機械業也一樣。機器工業要好，一定要好焦炭，而國內做的焦炭品質都不行，價錢也不便宜，所以製焦炭的要禁止進口，說你要我生存，焦炭不能進口。在機器廠方面說，焦炭非進口我才有好的產品出來。
　這一連串的問題，表示我們的工業，從前從無到有，全是小規模，靠我們的廉價勞力，那種零零星星的工業，目前發生了問題，這些產品大部份靠外銷，工資高、品質不好遭遇了困難。
　我們要怎麼克服呢？就是要有新的、夠規模的。要建二十萬輛的大汽車廠就是這樣的一個例子。
　現在政府面臨的抉擇就是對既得利益的，沒有效率的，要怎麼處置，要怎麼慢慢淘汰，而把新的工業如何鼓勵扶植起來。這是台灣工業的一個嚴重的問題，如果這個問題不能解決的話，我們談不到工業升級，經濟、工業結構也談不到再上一層樓，成「明日大國」也不可能。
問：請你講講看，什麼是均富、財閥、什麼叫創造財富的人。
趙：今天最要緊的，我們要鼓勵創造財富。今天台灣除了人以外，什麼也沒有，只有石灰岩。所以不能打擊創造財富的人。至於創造財富的人算不算是財閥，這是看政府財稅的法令。財閥不是它自己養成的，不是它自己要作財閥，就成了財閥，而是政府的法令，是不是讓它成為財閥，是不是政府的法令允許它作個財閥？
　我認為政府現在應當鼓勵有本事的人創造財富，把財富創造出來之後，拿我們租稅的方法把財富重新分配。假如不這麼做，現在有本事的人不在國內創造財富，他們移民到國外去創造財富。這對我們的損失很大。
　所謂均富，並不是把大家的財富，國家所有的財產拿來除一除，大家都是一樣多。這是不公平的。所謂均富就是重新分配國家的財富，把有本事的人，會做生意的人，會創造財富的人的錢，拿出來一部份給別人。
　今天有許多的中央代表認為最好是國營，認為私人企業就是製造財閥，但如果我們全靠政府來做的話，我們的工業如何能蓬勃起來？

最有時間的人

問：你曾說你很引以為傲你現在是中鋼最有時間的人，有時間去思考，因為制度已經建立了，你可以授權，你如果離開半年的話，中鋼仍然能照樣運轉……
趙：我們現在這樣談，就證明了這一點。
問：是的，此時就是明證，你能花兩小時與記者長談，而且桌上也沒有什麼公文。但是據了解，你年輕時剛開始辦紡織廠的時候，你管理的作風完全不一樣，你是事無巨細，樣樣都要自己管。
趙：對的。
問：什麼使你產生這麼大的轉變呢？
趙：是這樣的，最主要是靠staff。今天中鋼能這麼做，最主要的是靠「教育」。中鋼非常的幸運能夠這麼放手的有幾點，第一是top management，我找了幾個人，例如劉曾适、陳世昌先生，這些人都是非常的能幹，無論personailty，integrity（個性、操守正直）都是第一流的。
　第二點是整個台灣的教育，中鋼最好的是所有的人都是考進來的。都是頂尖的人。第三點，當局給予我準備到開工的時間比較充裕。使我有更多的時間來訓練。訓練人才是非常重要的。最後一點，因為我以往也前前後後辦了一個廠。把我以往辦個十廠的錯處整個eliminate取消，而將辦其他廠的philosophy、經驗，整個拿過來。

重原則，很固執

　所以在中鋼剛開始的時候，我沒有現在這麼放手。我很坦誠。但是對很多基本的決策我非常的固執。例如孫院長和李光耀介紹我的時候，就說我是「a man of principle, Mr. Chao he insists on his own idea, he is very stubborn.」孫院長曉得我的個性。辦這大的事業要緊的是選人才，select personel，就是要put a right man in the right position。我也有過put the right man in the wrong position，我也遇過這樣的事，雖是幾十年的朋友，很遺憾，我也請他離開這個位置，讓給別人。
　以往為什麼我從頭管到底，那是因為我的人才、personel不夠多。像我現在這種管法，愈是大的工廠，愈可表現我的長處，愈是小的廠，我很難表現。
　假如我是個畫畫的人，我是個畫潑墨畫、畫山水的人。要是小小的東西，對我限制太大，我長處拿不出來。所以，以前的紡織廠，並不是我希望自己去管所有細節（going to detail），而是紡織廠的範圍小。中小企業的管理，對我個性並不適合，這也是我的弱點，我也得承認。
問：現在中鋼的制度已經建立了？
趙：談到一個公司的建立，現在我希望把整個的basic management交到最低層做，叫做「自主運動」，self-management，我們已經花了一年多的時間先做訓練，先做準備。換句話說真正的managemet就是訂出許多的目的希望去達成，就行了，中下層的就跟著這些目的去實行。
　人管人不如自己管自己。中鋼有一點很自傲的，許多記者到那，有沒有看到我們任何人在走廊上亂跑的？有沒有任何人在辦公室吃茶看報紙？有沒有看到任何人打毛線或做其他的事？這點我們做到了，不過還不夠，要使每一個人養成「He is the boss of himself」，他是自己的主人，要自動自發。

為什麼稱為「老大」

問：請問你的待人之道？為什麼人家稱你「老大」？
趙：這跟個性有關。…待人很簡單，今天公營事業應當比民營企業好做，公營事業你以身做則的話，那很好做。你把每一個屬下都做子女，自己像父兄。對他們不要當作螺絲釘，僅僅要為你工廠賺錢，也要為他們的前途打算。
問：你現在是董事長，你的前任是馬秘書長，馬紀壯先生。據瞭解，你是個性很強的人，很直，也自視甚高，要讓你服一個人也不容易。據瞭解，馬先生剛來的時候，你們之間也不是一開始就合作無間，但到最後卻的確交上了朋友……。
趙：這些外界謠傳很多，但不是事實。馬先生我認識了很久，從前我叫他馬大哥。馬先生到此地告訴我二點：有許多人向總統告狀，說趙耀東太膽大妄為，拿幾百家廠的機器設備，來自六個不同的國家的機器湊起來，怕我湊不起來。馬先生問，你湊不湊的出來，湊不出來要早講，讓我們有個準備。我說，湊的起來。
　第二件，他說，我是來此補你所短，凡是你不情願做的，你需要我幫忙的，我幫你的忙。我說，馬大哥你來了，你是我大哥，我一切聽你的，技術方面的我來。在最初的時候有很多謠言，我們倒好，向來沒有擺在肚，結果到後來許多人都講，經濟部各國營事業，董事長和總經理相處的最好的，是我們兩個。一直到現在還是。

學，但是學不像

問：對，大家是這樣講。
趙：今天中鋼得益於馬董事長的很大，外界知道的不太多，這不公平，very unfair，馬董事長解決了很多困難問題，在政治、管理上、民營企業、社會上的對外關係的種種問題都是他打的基礎，沒有他的話，我恐怕很困難。到今天中鋼同仁，對馬董事長都很尊教，認為他是一位老家長。
問：你從他那兒學到很多嗎？
趙：當然。不過，學，但是我的個性，學不像。譬如他對外那麼謙和，那麼週到，等他走之後，所有的對外關係，又被我弄壞了，為什麼？個性不大一樣。譬如他拒絕人家一件事，拒絕的very smooth；而我做起來，就不怎麼smooth。

是好主管，非好屬下

問：講到這，請你談一談自己的缺點。
趙：缺點很多，我是好的主管，但不是好的屬下，定政策、決策我可以，但是叫我算數字，做detail work，我很差，我畫圖可能畫錯，因為習性，我可能會有錯字、掉字，我是很粗心的人。
　在個性方面，我得罪人很多。對許多不滿現實的事，很容易批評出來，一批評出來就得罪人。做我的主管很難做，做我的boss的人，喜歡我的很少。
　我的個性壞在什麼地方？因為幾十年來一直沒有離開工廠過，我的兩個訓練，一個是本身工作範圍的訓練，一加一等於二，談的是是非。因為科學性東西，講求清楚明瞭，政治方面就非常不同。這是在我的教育背景和做事幾十年間的訓練。第二，是一個我最佩服的人，對我的個性影響很大－尹仲容。他很多的事情我知道得很清楚。
　我的個性根據有這二點，一個是我的專業背景使我變成如此，I am really a professional man，另一個就是受尹仲容的影響，因為他做事非常率直，而且有魄力。
　我的父親趙棣華，是非常正直誠實的人，老一輩的人都尊敬他。有個長輩罵我，對我說，你父親那麼好的天性、條件你都沒有。總之人家都認為他非常正直，從不與人吵架，人家說他是好好先生，而我呢？精明外露，好像非常的sharp，實際上內心是塊豆腐心。先父遺傳的好處，我都沒有得到。到今天很多人給我的幫助，與先父都有關係，認為這是某某人的孩子，他們認為他是個忠厚的長者。一個人有時不是後天學習能改變的，我就很清楚自己的毛病，卻改不過來。
　我的妻子說我是皮球，洩氣了，一下子又起來了，這是我的個性。另一方面遇到有些事別人認為非常困難、做不到，但對國家來講很重要，我就去接受挑戰，像汽車廠，假如汽車廠不是對政府有很大關係，我也不做。我在民營企業做事，會比這舒服多了。這是我一個很不好的個性。我罵我下面的人說：「你們都是小公雞。」我下面的同事就開玩笑說：「那你是老公雞。」我知道，我有時會情緒化。但是我有個好處，任何人跟我作朋友，做我同事，我都很講義氣。
（陳妙香整理）