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專訪知名中國專家陳志武:互聯網金融會讓中國更分裂

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專訪知名中國專家陳志武:互聯網金融會讓中國更分裂

香港大學亞洲環球研究所所長陳志武認為,行動支付、互聯網金融看似讓個人變自由,但最終還是必須透過法治來平衡。 圖片來源:劉國泰

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2006

專訪知名中國專家陳志武:互聯網金融會讓中國更分裂

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出身中國,卻不認為有「中國模式」的耶魯大學終身教授、香港大學亞洲環球研究所所長陳志武,是普世價值的信仰者。他認為中國現在的互聯網金融發展,能解放個人自由,卻也讓權力者更容易監控。中國社會短期會走向分裂,而政治權力的制衡面臨最重要的關鍵時刻。

55歲的陳志武,從中國湖南鄉村到耶魯大學財金系終身教授,現任香港大學亞洲環球研究所所長。

作為財經學者,陳志武深信金融邏輯與制度建立為西方帶來政經成就。近年他更以量化歷史的跨域視野,以金融角度解讀中國的經濟、文化與社會,並關切制度變革。

陳志武22日應龍應台基金會之邀來到台灣,在「思沙龍」講座談「儒家文化與金融邏輯」。他接受《天下雜誌》專訪,暢談對當代中國互聯網金融發展的觀察。他認為金融科技在中國飛速發展,可為個人帶來解放,同時也讓極權政府更容易控制社會,兩個相反力量同時作用,在趨同前必定經歷分裂。以下是專訪摘要:

問:可否談談你的研究領域。你是財經學者,近年又用量化歷史分析中國社會與文化,為什麼會選擇這個途徑?你認為可以解決什麼現實問題?

答:量化歷史可以回答的現實問題很多,譬如,這幾年大家對於中國未來往哪走的文化討論很激烈,究竟要往西方的追求個人權力與自由,還是回歸四世同堂的儒家體系?這是兩個完全不同的路。

這也是為何我這幾年要把儒家文化從最初形成,到兩千多年演變的背後邏輯搞清楚,這對判斷今日中國的社會結構和各種現象,以至於未來的社會走向,都有直接幫助。

我的研究告訴我,回歸四世同堂境界的願望很好,但是不大可能。有三個原因,一是現代中國的人口流動太高,二是30年來的獨生子女政策,三是財產非私有制,基於這個現實基礎,儒家的宗族體系建立不起來。

再者是儒家這套體系的前提是個人不能有自由,你就是被安排在結構裡面的一個工具,不能想到自己,但現代人更在乎的是自己,儒家和現代自由人權的觀念是衝突的。

問:但是我們都知道現在中國官方的意識形態是要復興新儒學,你又怎麼看這個矛盾?

答:這樣的現代中國社會只會更矛盾。我過去的研究就看到,即使在傳統朝代的中國社會,基於儒家建立的官體系,實際上是很失敗的。

我曾和幾個學者研究,18世紀中國平民的命案率比歐洲平民低一倍多,但中國皇帝死於非命的概率卻是歐洲國王的3到5倍。這說明了原來的儒家體系,在社會底層建立的威權秩序很穩定,大家都要聽宗族的老大。但儒家體系對於解決上層的權力分享和交接一直都不太理想,才讓中國皇帝死於非命的概率高很多,這就是量化研究的好處。

中國不可能回到儒家價值

問:一直以來你很肯定「金融的邏輯」,認為金融發展有助於中國社會解開儒家文化束縛,走向現代性的普世價值。但2008年金融危機後,大家對西方金融體系及自由市場也有很深的反省,對此你有新的看法嗎?

答:過去幾十年,西方金融體系的主要問題在於金融中介的層級愈來愈多,讓交易鏈拉得非常長,使得任何一段業務做好做壞,都不會影響自身利益,道德風險不斷上升,最終引發危機。現在有很多人反省,我認為處理好「激勵機制」(incentive),比較能避免交易鏈太長導致過多的交易風險。

問:過去中國在金融發展相對落後,但這波新經濟浪潮中國藉著金融科技得到長足進步,你又怎麼看中國這波「互聯網+」(互聯網金融)的發展趨勢?

答:互聯網發展有個特性,市場愈大,優勢愈強。中國人口這麼多,確實有很大空間。

台灣金融發展較早,有更好的法治,執行也中立,這讓金融創新的阻礙比較多。大陸基本上就是後發優勢,原本沒有多少人家裡有電話,直接進階到一人一手機,也成了互聯網金融發展很重要的基礎。

大陸集權、人治色彩重,前幾年為了鼓勵互聯網金融,政府甚至要求公安部、檢察院、法院不可受理相關案件。當時我就說,互聯網金融為大陸金融服務普及帶來好處,但對騙子來說也是前所未見的大好機會。我們看到兩年前,政策又180度轉彎,從完全鼓勵到現在嚴打互聯網金融,還將用詞改成「金融技術」(Fintech),都是不健康的發展。

問:過去你認為金融興起,個人將更自由,進而促進中國政治及經濟制度變革,但現在我們看到微信支付、支付寶等行動支付,讓中國政府更容易做大數據監控。你認為行動支付可能形塑新的中國社會型態嗎?這個看似矛盾的發展,最終會走到什麼情境?

答:我過去花很多時間了解貨幣對人類發展的意義,貨幣最重要的功能之一,就是匿名性和平等。我這種70、80年代在大陸長大的人來說,當時有錢都不行,需要單位給你開證明。但貨幣化後,只要你出得起,身份背景就沒關係,有助於打破權貴距離。

互聯網金融讓人自由?

但現在大陸的貨幣電子化,甚至有超過1000塊不能用鈔票的趨勢。這樣一來你是誰?你跟誰交往?你去哪花錢?你怎麼花錢?都太容易掌握了。

大陸的個人信貸業務,現在評估信用的工具五花八門,很多數據公司能輕易下載手機個資來做評估。

從金融交易的安全度來說,雖然可避免一些不良投資放貸,但同時也延伸很多問題。譬如你交往對象都是政商名流,就能給你很多貸款,社會又再度階級分明,政治發展也可能倒退。

過去中國皇帝的權力,理論上不受限制,實際上因技術侷限,資源調動的能力很難深及鄉村。現在交通基礎建設提升,再加上金融電子化,掌權者調配社會資源更輕鬆容易,對民間財富的掠奪又提高到全新程度。這樣的現實,會讓政治權力的制衡比歷史任何時刻都更重要。

問:這樣的趨勢,有反轉你對金融的看法嗎?

答:這倒沒有,這是兩個層面的問題。一方面金融可以讓權力者獲得更多資源,但另一方面,很多金融工具也可幫助底層百姓解決生活各方面的需要。

而試想,老百姓幾十年來,慢慢習慣透過金融工具和收入來安排生活,有一定的個人自由和空間,不用受到貞潔、三從四德這些規範約束。哪一天若失控的政治權力影響到個人小自由,就可能逼得人們介入政治。

問:那你認為互聯網金融在中國「解放小自由」和「強化大政府」這兩個相反的張力發展,最終誰的力量較大,中國會往那邊去?

答:金融電子化初期對個人生活的影響,應該是遠大於政府對個人的控制,但現在兩邊都在飛速發展,其實很難預測。

中國竄起的行動支付,短期讓人民享受自由的滋味,長期卻還是必須面對政府控管及法制的問題。(劉國泰攝)

我現在每週都會去一次內地,過去6個月內沒用過紙幣,都是微信支付,確實方便。但過去大陸政府很難盯得住所有人,現在大數據監控讓政治更專制集權,走到哪裡都會赤裸裸,是個人權利很大的威脅。短期內,這個趨勢一定會讓社會處於分裂狀態,最終還是必須透過法治來達到平衡。

問:你剛提到個人習慣金融帶來的經濟自由後,就很難接受失控的政治權力,那你又怎麼看最近中國政府限制民間資金外流的措施,可能會帶來什麼影響?

答:中國經濟扭曲不平衡的地方太多,譬如貨幣政策太寬鬆,導致過多負債和借貸。資金過多造成房價和股市泡沫化,所有明眼人都清楚泡沫不可能持續。他們愈來愈感到自身及財產的不安全,開始配置資產到國外,但又遇上政策嚴加限制,結果就是讓比特幣成為轉移資產到海外的唯一辦法。中國政府一旦發現這個漏洞太大,隨時都可能關掉。

另一方面,人民幣被過度政治化,好像代表了中國的符號和國力,在這層意義上不能貶值,對我這種搞經濟的人看來是瘋狂的。不讓人民幣貶值就禁止資金外流,國內又沒有可靠的金融商品投資時,資產可能更進一步泡沫化。可以想見中國政府必然會印更多鈔票來解決潛在危機,但也因為貨幣價值更低,物價波動嚴重,最終在社會造成更高的不穩定性。

問:如果真的有這個危機,你認為幾年內會到來?

答:現在中國政府還有些財政空間,未來兩年的發生機率不會太高,但5年到10年內,比較難避免。

問:這幾年中國積極在各領域制定規則,中資開始買全世界,企圖作為全球政經秩序的主導者。有沒有可能未來金融的邏輯,成了「中國邏輯」來主導?

答:首先我們要了解,金融的本質是「兩個交易方跨期的價值交換」,所以邏輯上不會有西方和中國的區別。頂多是金融交易方式變化,譬如從實體的交易廳到虛擬的互聯網,守信不守信、違約不違約,都是具體的技術層面問題。大數據可能降低違約風險,增加跨期價值交換,但也須取決健全的政經體制,否則會有很多問題。

很多人會說中國模式造就了中國經濟奇蹟,但這些年我從不同國家的比較研究看到,中國只是走了其他國家走過的好模式而成功,我不認為「中國模式」有足以取代「普世價值」的特殊性和優越性。

多年來的研究讓我看到人類的共性遠遠比我們想像得多,無論是中國人或是其他人,人最終還是要靠「激勵機制」(incentive)驅動,而不是虛無飄渺的東西。

問:你現在在香港任教,怎麼看中國在香港金融市場全面主導的現實?中國拿下香港這個國際金融中心,是否會進一步取得世界金融的話語權?

答:現在中資的確在香港強勢主導,但我覺得可以參照80、90年代的日本。當時它是第二大經濟體,大家都說日本即將主導世界,但今天回頭來看,日本不再是世界經濟中心,也沒有在國際金融秩序有太多發言權。

中國能搶下全球金融話語權?

這告訴我們,經濟和金融的「市場規模」不必然成為世界金融體系的主導者。要在國際金融秩序有話語權,一方面需要開放,另一方面需要制度。

我印象很深2003至2004年去日本時,要用美國銀行ATM取現金幾乎不可能,我在大陸的農村老家都可以,當時中國金融比日本開放很多。但現在看來,大陸嚴格管制資金,會不會步入日本後塵?

陳志武認為中國確實想藉香港進而成為國際金融中心主角,但得先了解全球「普世價值」,才能制定對的規則。(楊閔攝)

再者是,制定規則和維護世界金融體系,需要很多經驗積累。這幾年中國非常積極派官員到IMF(國際貨幣基金)等國際金融機構參與管理,很多是我朋友。

但大陸的官僚體系,必須思惟和做事邏輯足夠合拍才可能到高位,這樣的體制文化和國際體制文化很不同,真正能在其中輕鬆自在的官員很少。這是漫長的體制文化問題。

現在內地資金想要佔領香港後,再到國際金融中心發揮主導角色,這個企圖肯定有,但如果價值觀無法和國際兼容,就很難制定規則。只有「普世價值」在中國社會被廣泛接受和遵守,中國代表的想法和理念,才可能被國際社會接受。(責任編輯:王珉瑄)

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