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林懷民談吳清友:可以沒雲門,不能沒誠品

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林懷民談吳清友:可以沒雲門,不能沒誠品

圖片來源:天下雜誌

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林懷民談吳清友:可以沒雲門,不能沒誠品

天下雜誌628期

「希望這些來來往往的人,能夠在誠品得到生命的啟發。」林懷民特別記得吳清友說過的這句話。雲門在1988年暫停,誠品在1989年成立;在剛解嚴、錢淹腳目的時刻,一位跳舞、一位從商;一位穿著舒服,一位西裝筆挺,將他們兜在一起、陪伴對方幾十年的,是對台灣文化的堅持。林懷民如何回憶這位好友?吳清友如何堅持走誠品這條路?

「困頓的時候,我想:跟吳先生比起來,我的困難算什麽?只好繼續匍伏前進。」

從淡水雲門劇場離開,捷運上接到雲門創辦人林懷民傳來這句話。或許這就是猝逝的誠品創辦人吳清友,留給台灣最珍貴的資產:無數被誠品啟迪的人們和一種精神。

吳清友比林懷民小三歲,但林懷民覺得他像大哥一樣,是他景仰的對象。外界覺得他們是相熟的好朋友,但林懷民說他們一年不過見面兩、三次。教養好的吳清友見面時總是西裝筆挺,常讓林懷民忍不住叫他把西裝脫掉。

傳統教養讓吳清友對自己有追求,而宗教信仰讓他對眾生有追求。林懷民怎麼看吳清友和誠品?以下是專訪摘要:

我幾乎忘了什麼時候第一次見到吳先生,我認識他之前是先認識誠品,我們是老文青嘛。

雲門1988年停了,誠品是1989年成立。他自己說的,因為雲門停了,所以他堅決要辦誠品。因為文化的事情必須要延續下去,而他本來就要做,只是大概是這件事讓他下定了決心。

我很佩服他、景仰他,他個子那麼高,而且基本上他像個哥哥一樣。他年紀當然比我小,但他個子那麼高,是大老闆,做了很多事,我做雲門這樣幾十人的小團,都已經團團轉,而他可以做那些呼風喚雨的事情。

我覺得辦誠品幾乎是他的信仰,他本來就是很會賺錢的人,還沒弄誠品的時候身家大概十億,所以如果他要賺錢,我認為方法是非常多的。但他就是要辦一個有氣質、有品味的書店,碰到困難也必須做,所以這是一種信仰,而整個事情,我甚至覺得是一種「苦修」。他每次出來都是西裝筆挺、紳士、大方,你看不到他的焦慮。有時候他找我去,我忍不住會說「你西裝脫掉啦!(台語)」。

他待人總是非常客氣,從來不會讓你感覺到他有什麼不安。他也不會跟我討論什麼誠品經營困難,他只關心我這邊有什麼經營困難,哈哈。有時候他會捐錢給雲門,我就跟他說你自己這麼多事!有一陣子誠品不賺錢,又要弄信義店,那是大錢,我就說你都要用大錢,不要再給了,但他還是會定期的捐錢。

他很有趣,管很多事,比如說像他看到蔡國強(中國大陸藝術家)來台灣,他就一定要湊成我們倆合作。他跟我介紹蔡國強,說來了要見面。後來蔡國強邀我去北京做奧運開幕,我說我沒有空,但我問他你要不要留下來幫我做個作品。當時吳先生不在場,他知道了後立刻找我們吃飯,怕蔡國強飛走、事情不成。所以後來我跟蔡國強合作了《風.影》。

他一天到晚在弄閱讀這些東西,後來經營一些非書的行業,可是沒有那些就不能去供養書店。以誠品信義店來講,沒有其他那些東西,他就沒有辦法供養那兩層樓的書店,可那書店是多麽驚人,你有那個環境可以閱讀,你要什麼書幾乎通通都能找到。所以他曾經在大陸講過一句話,他說:「沒有商業,誠品活不下去;沒有文化,誠品也不想活。」這句話道盡一切。

我要扯開來講,誠品作為文化地標,作為國際注目、兩岸華人世界的一個備受尊重的文化企業,但是我想有個事情是,到最後這是什麼?公司叫誠品生活,到最後是真的落實到生活裡面。

誠品1989年成立,剛好是解嚴後兩年,以及台灣錢淹腳目的時候,是那個時代,那是整個華人第一次具備中產階級雛形的時代。你看那時候,同時是股票萬點、大家樂、電子花車流行,都是那個時代的事。但是我們有了中產階級的雛形,有那樣的經濟,卻沒有那樣的品味。

誠品的出現等於是,提供了一種美學的也好、生活的也好,一種品味的啟迪。

那些拿XO乾杯的人,不一定會到誠品,但他的孩子會到誠品。等於是兩代人吧,誠品快三十年了,差不多,兩代甚至三代,更不要說我很多朋友,他們週末時候做什麼?把小孩丟在誠品,誠品敦南店兒童讀物區那裡,50坪耶。這些東西都是耳濡目染,在那個精緻的環境。你要知道,這是台灣人第一次走進這樣子的地方,除了誠品,你什麼地方看得到這些精緻?那要在五星級飯店,但一般人不敢去,因為那不是一般人的生活範圍。

而這樣的影響力有多大?誠品最多時,有50家連鎖店,從斗六到台東都有。裡面的環境、氛圍,我們說美學吧,或生活的品味,慢慢在那邊形成,特別是年輕人在那邊學到了這些。誠品很有趣,它不只是硬體做得好,你看他的服務、銷售人員,也跟別地方不太一樣。你去看敦南店,一批帥哥美女,就是很有型的。

誠品的出現,第二個作用是開拓視野。就是在解嚴後的那個空間裡面,所有的書都出現了,以前上不了架的、地下的、左派的書、女性議題、性別議題,什麼東西都出來了,你自己決定要看什麼,古今中外都在那裡,那是知識大爆炸提供的一個可能性。當然,那時社會也準備好了,比如說政治解嚴、經濟起飛,可若誠品沒有在那裡的話,今天台灣可能就不一樣。

今天大家說,台灣最美的風景是人,我覺得誠品有它相當的貢獻。因為這也是耳濡目染,現在各種商店開了,也讓人會更有要求。就是這些誠品的quality的影響,誠品誠品,那個品質品味,那個「品」,是我們以前普羅社會不大講究的,所以它的影響是驚人的,除了說是台灣的驕傲、是文化地標,也是非常感動人的。

再來,誠品永遠走在時代潮流上。誠品一開始吳先生有他的夢想跟浪漫,但他用年輕人。年輕人去做策劃、設計這些東西,像是各種活動、出版誠品好讀,所以誠品能永遠跟年輕人在一起。而且他所用的建築師,姚仁喜、簡學義、陳瑞憲等等,當時都是年輕人,當時他們都還沒那麼紅,因為用了年輕人,就反映了年輕世代的品味。

我到誠品蘇州店參加開幕的那天,真的覺得很驕傲。姚仁喜設計的樓梯,一進去就是嚇死人,格局是嚇人的。開幕那幾天,附近的年輕人全部出動,他們的各種髮型、衣服通通上街,那邊的人告訴我說,我們自己都不曉得我們有這麼多、這麼潮的年輕人,通通冒出來。那時候我想起台灣的90年代,他們也對新事物嚮往,對知識渴望。

誠品是透過包裝來誘導閱讀,成績斐然。吳先生講過一句話我很喜歡,「希望這些來來往往的人能夠在誠品得到生命的啟發」。這句話很有趣,你在書店看到什麼、摸到什麼書,是有意義的,而且我們有時候去書店,事實上是帶著問題、帶著渴望去的,有時是去買哈利波特,有時候就是去晃晃。他把閱讀變成一個時尚,今天老實講你不透過商業經營,是沒有辦法達到這種效果的,誠品做的是一個嚇人的事情,當然吳先生和他的團隊是嘔心瀝血。

吳先生他是很龜毛的人,從平時來往,就知道他對所有事情、對自己的要求,他怎麼behave、怎麼講話,都可以知道他對自己的要求。每次看他上台講話,稿子大概已經改了一萬次,我希望我們官員也這樣,他做事就是做到極致去了。

他老是說他的書店希望讓人能夠安頓下來,那個安頓有一個是physical的,你人如何坐下來讀書,信義誠品是真的嚇死人,那裡可以窩下來的地方真多啊,可是我還是喜歡敦南店,大概跟早期有關係,那個牆角就這樣一個一個,在半夜真的是奇觀嘛。

吳先生的這些思考、執行,我覺得是非常驚人的。基於他的健康狀況,基於他的佛教思想,他真的是當作是一個修行,這整件事情是他的修行。

我覺得,天啊!他走了,他最後作品剛好完成(誠品R79地下書街),一本書(《誠品時光》)也留下來,死在崗位上,在誠品(辦公室),而不是在香港的馬路上或上海的什麼地方。想一想非常惋惜,但我覺得他真的是很圓滿的人生,有奮鬥、有成功,影響了很多人,很positive,我們都是誠品的粉絲吧。

下面我想談一下Mercy(吳清友女兒吳旻潔),我覺得吳旻潔女士是一個偉大的角色,這麼年輕、這麼冷靜、這麼穩健、這麼熱情。她爸爸的熱情是外顯的,她的熱情是在裡面,很浪漫很浪漫。

她是個很可愛的女孩子,她做的事情是讓人抬頭挺胸的,吳先生永遠在講浪漫,所以賠錢賠很多年,「可以浪漫但不一定要賠那麼多年」,我是這樣跟他講。他最後有一個殺手鐧就是關掉不賺錢的書店,並且走向複合式經營。

吳先生會覺得,關掉了書店小孩子要讀什麼,但我覺得旻潔就會說先關掉,有能力的時候再做好,比較腳踏實地。

有人說她會用誠品的品牌去變成百貨公司?我覺得不會,吳旻潔爸爸是個傳奇的人,旻潔是安安靜靜去創造另外一個傳奇,也許在21世紀在網路發達、實體書店飽受威脅的狀況下,她仍然能讓紙本的芬芳持續下去,這就是誠品嘛。

這兩天我想起來我考高中的時候,我十四歲寫小說,文青fu大發,我就會一天到晚去租書店,那是一個退伍軍人開的,很破爛的地方,一本書幾毛錢,我一天可以看20本武俠小說,坐在那邊看。一直等到租書店老闆說,林懷民啊,你就要考聯考了,你不要再來,考完以後你來一週都不收你的錢。

那是我那個時代的我,我在青春期的時候,一樣有苦悶,而今天的誠品對這些年輕人是不一樣的,這是很重要的事情。

吳先生私底下,是很客氣的一個人,那是古早台灣人的客氣。就是傳統上大家應接的禮數很足,完全台灣人的傳統,台灣人的禮數是很清楚的,就在他身上。吃飯的時候,我都說你西裝脫掉吧?他才會脫掉西裝。他都懷民兄懷民兄這樣叫我,渾身的教養。

基本上我從他身上學了很多,看他的堅持、他怎麼做事,而他走了,對他有一種感念,我講過,可以沒有雲門可是不能沒有誠品,因為誠品是經年累月站在那邊,而且在各個地方。雲門是這樣演,我們當然有reach數以萬計的觀眾,但跟誠品不一樣,那是長期的、細水長流的、每天都在的,龍應台說得很好啊,靜水流深,真的是這樣。

到最後誠品不是一個building、不是一個書店,不是一個賣東西的地方,到最後是沈澱到很少人沒有被感染到的那個東西。它是很多人在各方面啟蒙的店,從你發現一本書,到買一個很帥的瑞士刀,你開始對很多事情有要求,慢慢就是對自己有要求,那個東西是不容易的。

你要知道Eslite(誠品英文名),是elite菁英的古法文,他期待自己做一個精英,期待給社會菁英的品味,很有趣。我覺得這個從台南馬沙溝出來的小孩真是了不起。

台灣這個社會有一種好的品質,你看看齊柏林,也是一位司機跟賣菜婦人的小孩,當然你要講誠品不能不講到童子賢(誠品大股東、和碩董事長)。那年我們跟蔡國強做《風.影》,在演出前我們派一個人,裝翅膀到國家戲劇院的琉璃瓦屋頂飄揚,從下往上面看好漂亮。童子賢告訴我,他說琉璃瓦有一部分是他安上去的。他在台北工專讀書的時候暑假打工,就是去做工人,他小時候是在花蓮瑞穗街上賣冰淇淋的。

你看台灣有這麼多出身平凡、但卻願意往前衝的人。我經常跟吳先生說,你也稍微停一下。那時他說要去信義路開大店,我就快要擔心得瘋了,可是最後人家就是做得出來。創業在每個時代都是難的,可是吳清友讓我們感覺到,你要相信,你要相信你相信的,你要相信你的付出,有時候付出並不等於利益,可是你做過了,那個價值會如何豐厚你的生命,所以你可以繼續走下去。

我想,有四個字形容吳先生吧,利益眾生。

他就是從家裡教養到宗教信仰,「利益眾生」這個事情,透過閱讀、企業的操作,他是個傳奇,了不起的一個人。

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好友人數

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